שיחת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

אורכב לפי נושא

• לינקים לידען?

אורכב באופן כרונולוגי

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4
5. ארכיון 5
6. ארכיון 6
7. ארכיון 7

הועבר מויקיפדיה:מזנון 11:34, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

אתר "ידיעות אחרונות" (https://www.yediot.co.il) הפך לאתר למנויים בלבד. יש אצלנו 2,912 קישורים אליו, וכולם הפכו לכאלה הפתוחים למנויים בלבד. מה עושים? דוד שי - שיחה 22:11, 31 ביולי 2020 (IDT)תגובה

מצער לשמוע. אני מניח שעכשיו מתייחסים אליהם כמו שמתייחסים לקישורים בתשלום מאתרים כמו הארץ? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:31, 31 ביולי 2020 (IDT)תגובה

אוי ואבוי! מקיסט אנא השכל אותי - איך מתייחסים לקישורים כאלה? איתמראשפר - שיחה 22:40, 31 ביולי 2020 (IDT)תגובה

שאלה טובה, אין ממש הגדרה ברורה.. יש כאלה שחושבים שאין בעיה ויש כאלה שחושבים שצריך להגביל או לא להשתמש בהם בכלל. אבל כשהקישורים האלה הולכים ומתרבים, מוטב להחליט מה בדיוק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:57, 31 ביולי 2020 (IDT)תגובה

למה הדבר משול? לספר שעליך לרכוש או ללכת לסיפריה. Shannen - שיחה 05:32, 1 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

כאשר "הארץ" עבר למאמרים למנויים, הוא לא פגע בקישורי העבר, שנותרו פתוחים. ב"ידיעות אחרונות" הפכו את כל קישורי העבר מפתוחים לחסומים. זו סכנה שקיימת באתרים מסחריים נוספים. בהתאם לתקדים "הארץ" (וגם TheMarker ו"גלובס") כאשר יש באתר "ידיעות אחרונות" מידע ייחודי, אפשר להמשיך לקשר אליו, אבל אם המידע מופיע גם באתר חופשי, יש להעדיף את האתר החופשי. דוד שי - שיחה 07:05, 1 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

דוד שי, האם תוכל להטמיע בבקשה גם בתבנית זו את הסמליל של קישורים בתשלום כפי שנדון כאן:ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#קישורים פתוחים/בתשלום וכו' Shinaimm - שיחה 13:35, 1 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

הוספתי. דוד שי - שיחה 13:42, 1 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

הדיון הועבר לשיחת תבנית:הארץ#קישורים פתוחים/בתשלום וכו'. מתקןמחשב - שיחה 16:52, 29 בדצמבר 2021 (IST)תגובה

צריך להבדיל בין קישורים ב"קישורים חיצוניים", שאם יש אלטרנטיבה עדיף להחליף, לבין הערות שוליים שמביאות תוכן משם. זה דווקא פעולה חשובה שלנו כמי שפועלים להנגיש תוכן לציבור הרחב. לחלץ את התוכן שמאחורי חומות התשלום. eman • שיחה • ♥ 16:23, 1 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

נועיל לציבור עוד יותר אם נסתמך על אסמכתאות שנגישות לו. וממילא גם הערות השוליים משמשות להרחבה, והן ממוקדות יותר מהקישורים החיצוניים שבסוף הערך ולכן עדיפות. הקישורים החיצוניים שבסוף הערך אמורים לשמש כאסמכתאות כלליות או להרחבה כללית. בברכה, גנדלף - 14:42, 02/08/20

נכון, וכפי שאמר דוד - יש לעשות מאמץ להביא מידע פתוח. ברוב הנושאים החדשותיים (להבדיל מתחקירים, כתבות עומק וכדומה) יש מספיק חלופות. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תש"ף • 17:27, 2 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

בעיקרון יש פיתרון ללינקים של ידיעות אחרונות, אבל הוא לא כזה פרקטי - להשתמש בארכיון האינטרנט. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:49, 3 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

מסכים עם Eman. בהערות שוליים השיקול הראשון הוא אמינות ואיכות המקור. בקישורים חיצוניים תתכן עדיפות למידע נגיש בחינם.פוליתיאורי - שיחה 05:14, 3 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

אמינות ואיכות פחות עוזרת כאשר רוב הקוראים לא יכולים לראות מה כתוב שם, ואני לא חושב שידיעות אמין ואיכותי יותר מכלי תקשורת אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 12:04, 3 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

השאלה היא לא מקור כזה או אחר. יש מגמה שיותר כלי תקשורת עוברים למודלים של חומת תשלום. והשאלה מה עושים עם זה? ואם אנחנו נפסול אותם, אנחנו עלולים להשאר עם מקורות פחות מהימנים, או כי הם חובבניים, או כי הם ממומנים על ידי בעלי אינטרסים.
מעבר לזה האמירה ש"אמינות ואיכות פחות עוזרת כאשר רוב הקוראים לא יכולים לראות מה כתוב שם" נכונה לקישורים שמפנים אליהם לשם הרחבה. לא להערות שוליים. אחרת אנחנו גם נפסול הערות שוליים לספרים, שהם עוד דברים הרבה פחות נגישים לרוב הקוראים. eman • שיחה • ♥ 12:31, 3 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

הועבר מויקיפדיה:מזנון 15:56, 29 בדצמבר 2020 (IST)

בשנתיים האחרונות התקיימו במזנון מספר דיונים בנושא מצבם המוזנח של רבים מפרקי הקישורים החיצוניים, שפוגע לדעתי (ולדעת אחרים) ביכולת להפיק ערך מהפרקים הללו. בקצרה, רבים מהפרקים מוצפים בכמות רבה של קישורים, בדרך כלל לא מהאיכות הגבוהה ביותר - בהם לצד קישורים מיושנים/אנקדוטלים ולא רלוונטים שניתנים בקלות להמרה להערות שוליים, ניתן למצוא אף קישורים שבורים, אחרים בעלי אופי פרסומי וכאלו שהאמינות שלהם מפוקפקת מאוד.

הנזק בהצפה של הקישורים הוא שפרקי הקישורים החיצוניים מאבדים מהתכלית שלהם - מלבד העובדה שקישורים איכותיים נבלעים בין קישורים מיותרים רבים, במקרים רבים פרק הקישורים החיצוניים אינו פרקטי ואינו בעל ערך מוסף רב על פני חיפוש כתבות בגוגל. בוויקיפדיה האנגלית למשל, אשר מפנה בד"כ למספר מצומצם של קישורים לאתרים מרכזיים, פרק הקישורים החיצוניים פרקטי ונוח לשימוש, וניתן באמצעותו לאמת מידע במהירות וביעילות. אצלנו לעומת זאת, אני מוצא את הפרקים פעמים רבות כבלתי-שמישים ונאלץ לנדוד למקומות אחרים.

בדיונים השונים שנערכו במזנון עלו הצעות שונות, מתוכן כמה שאני מעריך שהייתה יכולה להיות לגביהם הסכמה רחבה אם הדיון היה ממוקד בהם, וזה מה שאני רוצה לעשות פה. אני פותח מספר תתי-פרקים לכל הצעה, ואשמח אם תוכלו להביע את דעתכם בעד/נגד כל הצעה, או להציע כל משוב אחר, וכך נוכל לגלות על אילו רעיונות אנחנו למעשה מסכימים, או מסכימים לגרסה כלשהי שלהם (ולעדכן בהתאם את דף המדיניות של הקישורים החיצוניים). לחלופין ייתכן שנגלה שיש כמה אחרים שרחוקים מאוד מקונצנזוס והגיע הזמן לגנוז, וגם בכך תועלת.

שימו לב שההצעות מתייחסות אך ורק לקישורים שמופיעים בפרק "קישורים חיצוניים", ולא לקישורים שמופיעים כהערות שוליים. אדרבא, בדרך כלל המשמעות תהייה שעדיף להעביר קישורים מהפרק המדובר להערות השוליים במקום המתאים להם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

לשמחתי Deror avi יצר איתי קשר באופן פרטי והעלה כמה חידודים נוספים ששיפרו את הסעיפים. ניתן לראות שעל הסעיפים עם כל החידודים והסייגים שצויינו (שאני אישית מאמץ את כולם, אם אין התנגדות להם). כעת יש הסכמה רחבה על 4 מתוך הסעיפים, ואני אעדכן בקרוב בהתאם את הדף המדיניות, עם השינויים הנדרשים בהתאם לחידודים ולמשובים שאני שמח שעלו כאן. למען הסדר הטוב אמתין מספר ימים למקרה שמישהו ירצה להתייחס לחלק מהסייגים של דרור. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:20, 19 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

האם להכניס לדף המדיניות הקיימת, בפרק לאילו דפים לא לקשר, את הכלל: "באופן כללי, יש להימנע מהפניה לאתרי אינטרנט שאינם מוכרים כאמינים, כגון בלוגים, רשתות חברתיות וכיוצא באלו. לכלל זה מספר יוצאים מן הכלל: בלוג שנכתב על ידי מומחה לנושא (למשל, בלוג לסטטיסטיקה שנכתב על ידי דוקטור לסטטיסטיקה במטרה להנגיש מידע), חשבונות של מושא הערך ברשתות חברתיות, או האתר הראשי של מושא הערך גם אם איננו בטוחים במידת המהמנות שלו. במקרים נוספים יוצאי דופן בהם נראה שקישור כזה עשוי לשפר את הפרק, ניתן לחרוג מהכלל לאחר דיון בדף השיחה". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בעד עמרי • שיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:16, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בעד חזק ברור מאליו שאין להכניס קישורים כאלו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:19, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• בעד כלל חשוב ביותר. לא נכון לומר שאף אחד לא זוכר. יש מעקב צמוד אחרי קישורים חיצוניים. גילגמש • שיחה 20:15, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה
• בעד דרור - שיחה 12:58, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה
• נגד לדעתי זה דווקא כן אמור להיות (אם מדברים על רשתות חברתיות), בעיקר אם מדובר בקישור ליוטיוב של סינגל או זמר (בערך של מוזיקאי). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:32, 6 בנובמבר 2020 (IST) בעד המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:22, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  זה נכלל תחת יוצאים מן הכלל. פה הכוונה לכל מיני קישורים לבלוגים העוסקים בנושאים שונים (לדוגמה: לקשר לבלוג של חובבן שעוסק בכלכלה, בערך שעוסק בכלכלה). ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:26, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  זה קורה אבל בלא מעט מקרים בכדי להיות חריג. אולי אם תהיה החרגה למקרים ראויים של רשתות חברתיות בסעיף זה יהיה משהו אחר. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:39, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  המקיסט, חלק ממה שקיוויתי שיקרה זה שחלק מהסעיפים יקבלו מעט דיוק ואז יזכו לרוב. בהתחשב במשפט האחרון בסעיף המוצע, המאפשר חריגה מהכלל תוך דיון בדף השיחה - איזה עוד חידוד ניתן להציע לסעיף כדי שתשנה את הצבעתך? תודה מראש איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:09, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  איש השום (Theshumai), במבט שני נראה שגם אני לא קראתי טוב ("חשבונות של מושא הערך ברשתות חברתיות"), כך שהתייחסת לפרופילים של מושאי ערך ברשתות החברתיות. בהנחה שקישורים ליוטיוב בערכי הסינגלים נחשבים לחריגים (כפי שנכתב קודם), אין לי התנגדות. תודה רבה. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:22, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  המקיסט, תודה על התיקון, אני מניח שלא יהיה ממש ויכוח שקישור לקליפ רשמי ביוטיוב שווה בערכו לקישור לאתר הרשמי, כך שגם הדוגמה הזו בהחלט "ברוח" הסעיף. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:26, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• נגד היות שחשבונות של מושא הערך ברשתות החברתיות והאתר הרשמי שלו נכללים כאן. בעד. לא קראתי מספיק טוב. יאיר • שיחה 18:23, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  בעיקרון יש את ויקיפדיה:אמינות, ואני אצטט לגבי מקורות את הדבר הבא: ”הבהרנו לעיל כי שאלת אמינותו של מקור מידע אינה עניין של חלוקה לשחור ולבן: מקורות המייצגים את האמת המוחלטת לעומת מקורות חסרי אמינות לחלוטין, אלא מדובר בסקאלה של אמינות, והשאלה היא היכן נמצא מקור מידע מסוים בסקאלה זו.” PRIDE! - שיחה 19:23, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  Yair M, אני לא בטוח שהבנתי - אתה חושב שהסעיף צריך להיות *עוד יותר אגרסיבי* ושעלינו להוריד אפילו את ההחרגות שהצעתי כאן? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:09, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  הפוך, גוטה, הפוך. יאיר • שיחה 21:10, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  אופס, לא קראתי כמו שצריך, סליחה. פדיחה דומה הייתה לי כאן. עכשיו אעבור בשנית על הצבעותיי ואראה אם אין לי עוד פדיחה בסגנון. יאיר • שיחה 21:12, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  תודה על התיקון, היה לי חשד שמשהו התפספס מדבריך - טוב שנימקת איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:23, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• בעד, עם הערה: את המדיניות הזו יש להוסיף תוך הבהרה שזה בהקשר של פרק "קישורים חיצוניים" (ולא לכל קישור חיצוני באשר הוא - כגון הערת שוליים). אני יודע זה הובהר כאן למעלה בפתיח הדיון במזנון, אולם ההצעה היתה להכניס כלל בניסוח מסויים לפרק "לאילו דפים לא לקשר" בדף ויקיפדיה:קישורים חיצוניים, ופרק זה הוא פרק כללי ולא פרק מדיניות המתייחס רק לפרק "קישורים חיצוניים" בערכים. Dovno - שיחה 12:58, 8 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  Dovno, תודה על החידוד הנחוץ. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:43, 9 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• משוב נוסף ששלחו לי לגבי היוצאים מין הכלל, הוא לציין כדוגמה גם בלוגים ארכיוניים של ספריות, כמו זה של הספריה הלאומית. אם לא תובע התנגדות לחידוד ותהייה הסכמה רחבה לסעיף - אכניס גם את זה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:31, 9 בנובמבר 2020 (IST)תגובה
• בעד • חיים 7 • שיחה • 18:13, 10 בנובמבר 2020 (IST)תגובה
• דרור ביקש להוסיף לדוגמאות של היוצאים מין הכלל גם בלוגים שהם חלק מאתרים אמינים, ואני מסכים איתו שזה רעיון טוב. בנוסף כדאי לסייג כך גם בלוגים של מושא הערך. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:20, 19 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

האם להרחיב את סעיף 4 הקיים בפרק לאילו דפים לא לקשר, "אתרים בעלי אופי פרסומי מובהק, או אתרים מוטים מאוד שמכילים מידע לא מדויק", ולפצלו לשני סעיפים מורחבים יותר:

• "כתבות יח"צ מובהקות, בעלות אופי פרסומי, הודעות לעיתונות, או כל קישור אחר שיש חשש בסבירות גבוהה שמטרתו אינה לספק תוכן אובייקטיבי, אלא בראש ובראשונה לקדם אינטרס מסחרי".
• "קישורים אשר ניכר באופן בולט שסוקרים נושא מורכב ושנוי במחלוקת רק מזווית אחת ומתעלמים מזוויות בולטות אחרות. לדוגמה - כתבה על תוסף תזונה שמדברת רק על תועלות ולא מזכירה אזהרות בולטות, כתבות פוליטיות שעוסקות רק בכשלונות או רק בהישגים, וכל סוג אחר של כתבה שרחוק באופן בולט מנקודת מבט נייטרלית".

וכן להוסיף בסיום: "במקרה חריג שלדעתכם קישור כזה יתרום לפרק, ניתן לחרוג מהכלל לאחר דיון בדף השיחה". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בעד עמרי • שיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:16, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בעד חזק כתבות יח"צ הן פרסומות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• בעד בהחלט. אין להכניס יחצ לוויקי. גילגמש • שיחה 20:15, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה
• נגד - להפעיל שיקול דעת - אין מניעה לקשר לאתר רשמי. דרור - שיחה 12:58, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  Deror avi, חלק ממה שקיוויתי שיקרה כאן, הוא שחלק מהסעיפים יקבלו חידוד קל ואז יקבלו הסכמת-רוב. לכן אני שואל - אמנם החרגתי בסעיף הקודם אתרים רשמיים, אבל מאחר שאין ערובה שהוא יעבור - אם אחריג גם כאן את האתר הרשמי, חשבונות רשמיים של רשתות חברתיות וכיוצא באלו - בלי קשר לאמינות המידע המוצג בהם - האם תשנה את הצבעתך? תודה מראש על תגובתך ועל השתתפותך בדיון באופן כללי איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:12, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• נגד כמו דרור. בעד. היות ורק עכשיו שמתי לב שמדובר בקישורים חיצוניים בלבד, אני משנה את הצבעתי. יאיר • שיחה 18:24, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  האמת שנמנעים מלהוסיף כתבות יח"צ, הודעות לעיתונות וקישורים לא-נייטראלים. למרות שיש, נמנעים ככל האפשר. PRIDE! - שיחה 19:24, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• בעד • חיים 7 • שיחה • 19:03, 10 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

האם לציין בפרק המתייחס למבנה הפרק עקרון מנחה כללי (שאינו מחייב, אך נותן כיוון כללי לרצון הקהילה ומגביר את האחידות הסגנונית בינינו): "ככל שמספר הקישורים בערך גדל, יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בעד עקרון מנחה הכרחי למניעת הצפת קישורים, והוספה של קישורים לא איכותיים. עמרי • שיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:16, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בורה בורה, למקרה שהתעייפת גם מלקרוא את הפירוט כאן, אציין ליתר ביטחון שבסעיף הספציפי הזה לא מדובר בכלל אלא בקו מנחה לא מחייב, שמשמעותו להגביר את השפה המשותפת והאחידות הסגנונית במיזם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:58, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• בעד באופן כללי מאמין שקישורים חיצוניים צריכים לכלול קישורים לאתרים רשמיים ושכמותם. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:30, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה
• בעד מסכים עם עמרי. יאיר • שיחה 18:25, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  לא חייב לסנן. אם זה מספיק מקורות, אין צורך להוסיף עוד. PRIDE! - שיחה 19:26, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• נגד - כדי להקל על הקורא - עדיף לתת יותר מאשר פחות (וכן מעת לעת קישורים נעלמים - עדיף שישארו). כלל - עדיף תמיד שיקול דעת. אני נגד אפשרות לסנן קישורים (וזה מבלי לפגוע בדרישת האיכות). זה רק יפתח פתח להרבה מחלוקות כמה זה "יותר מידי". דרור - שיחה 19:11, 7 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  איך בדיוק פסקאות שמכילות 20-30 קישורים חיצוניים מקילות על הקורא? איזה ערך מוסף יש להן על פני חיפוש בגוגל? אנחנו רוצים כמובן להפנות את הקורא לתוכן המקיף והאיכותי ביותר, לכן הכרחי לסנן קישורים פחות איכותיים. המצב כיום בערכים רבים הוא מעיין מזבלה של קישורים אקראיים מסוגים שונים ומתקופות שונות. זו תופעה שקיימת רק אצלנו. הגיע הזמן לעשות קצת סדר. עמרי • שיחה 19:42, 7 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  מסכים - אבל 10 ואפילו 15 יכול להיות מקל ולא מציף. דרור - שיחה 11:01, 19 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• בעד Dovno - שיחה 13:00, 8 בנובמבר 2020 (IST)תגובה
• בעד • חיים 7 • שיחה • 19:03, 10 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

שלא תהיה מניעה להפנות לכמי דפים באותו אתר - על מנת להקל על הקורא - תוך מתן כותרת מתאימה לכך (הקורא יכול להתקשות להבין איך להגיע לאותם מיקומים).

הנחת היסוד שלי הוא שהקורא לא יודע לקרוא אנגלית או לא יודע לחפש בגוגל - בשביל זה אנחנו כאן - לתת לו את השירות בעברית, ולכן אם קישורים מקלים למצוא מידע - גם אם זה תתי דפים של אותו אתר - יש לאפשר אותם. דרור - שיחה 10:28, 19 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

כמו כן - שמספר הקישורים לא ימנע הצגת מספר קישורים הולם בעברית ובנוסף באנגלית ובנוסף בשפת המקור (זאת אומרת אם לדוגמא יש 7 קישורים טובים בעברית, אין מניעה להוסיף 7 באנגלית ו-7 בשפת המקור). דרור - שיחה 10:35, 19 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

כמו כן - לאור הערה זו - יש לכתוב ליד כל קישור (למעט עברית ואנגלית) לאיזה שפה הוא מוביל - כדי לחסוך לקורא - את הזמן של להיכנס לקישור שהוא לא יכול לקרוא. דרור - שיחה 10:37, 19 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

והערה נוספת - ניתן לקשר לכל ה"מזהים" בויקינתונים - גם אם יש בהם כפילות, שכן ה"מזהים" הם האתרים שנבדקו והם האמינים ביותר. דרור - שיחה 10:41, 19 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

באתרים על אוכל - אין מניעה לתת כמה מתכונים (יכול להיות הבדל ביניהם /בניסוח או באופן ההכנה) - זאת אומרת אין בעיה לתת 2 או 4 מתכונים - אבל לא 30. דרור - שיחה 10:50, 19 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

לאחר מחלוקת במזנון סביב נושא הראיונות, אני מציע את הכלל הבא, שיזמין ראיונות איכותיים ובמקביל יזמין להוציא כאלו בינוניים: "מותר לכלול ראיונות בפרק הקישורים החיצוניים, אך כדי למנוע הצפה של עשרות ראיונות ברמות איכות שונות, אין להוסיף יותר מ-3 ראיונות שונים לפרק הקישורים החיצוניים, מבלי לפתוח על כך דיון בדף השיחה. במקרה של יתרון איכותי של ראיון, ניתן להחליף קישור קיים בחדש". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בעד סעיף הכרחי למניעת הצפה של קישורים לראיונות. כך נוכל לקשר לראיונות היותר איכותיים ומקיפים, ואת השאר נוסיף כהערות שוליים בהתאם לצורך. עמרי • שיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

נגד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:15, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• בעד גילגמש • שיחה 20:16, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה
• נגד לא המקום לזה+ עלול להשאיר קישורים לראיונות לא עדכניים אם הקישורים לא יעודכנו. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:33, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  כבר עכשיו קיימים קישורים רבים לראיונות לא עדכניים שהרלוונטיות שלהם להווה היא קלושה. ערכים רבים נראים כמו ארכיון אינטרנטי לראיונות, ולא לשם כך קיימת פסקת הקישורים החיצוניים. הסעיף יעזור למנוע מצבים כפי שתיארת, שכן יהיה צורך לברור את הקישורים הטובים והרלוונטיים ביותר, ואת השאר נמיר להערות שוליים. למעשה, כל קישור לא איכותי מספיק, בין אם הוא לכתבה או בין אם הוא לראיון, יש צורך להמיר להערות שוליים. עמרי • שיחה 17:27, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  אני מעדיף להוריד את כולם (לדעתי זה לא המקום לקישורים שכאלה ואמורים להיות שם רק קישורים לאתרים רשמיים ושכמותם, ובאופן כללי לא צריך להציף שם ביותר מדי קישורים). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:12, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  המקיסט, רק מחדד למקרה שזה לא היה ברור, שהסעיף הזה *מקשיח* את המדיניות הקיימת. המדיניות הקיימת מתירה ראיונות (שעוסקים באופן ישיר ובהרחבה במושא הערך = רוב הראיונות) באופן כללי בלי מגבלה. הסעיף הזה מציע לצמצם את התופעה, מתוך הבנה מדיונים קודמים שיהיה קשה להשיג רוב כדי להעלים אותה לגמרי (והאמת שאחרי הדיונים הקודמים אני לא בטוח כמה זה יהיה הכרחי). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:17, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  גם צמצום לא מספיק לדעתי. לדעתי זה לא מתאים לשם ומעמיס קישורים לכל מיני כתבות שנערמות שם (לפעמים אפילו לא 100% אקטואליות- מלפני שנתיים למשל). אם אחרים יעדיפו זאת, כבודם במקומם מונח. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:24, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• נגד חלש. הרעיון כן טוב, אך עלול לגרום למחלוקות (איזה רעיון להוסיף ואיזה לא? מה נחשב "ראיון איכותי"? וכו' וכו' כו'). יאיר • שיחה 18:27, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  לא כותבים כל ראיון וראיון של אדם. צריך "מיוחדים". נניח אצל פליקס ין, זה שהוא יצא בראיון כביסקסואל לעיתון "די צייט" מספקת אותי. זה משהו ששינה, ומשהו "מיוחד". PRIDE! - שיחה 19:29, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  Euro know, אני מסכים לחלוטין וזו רוח הסעיף. אם יש לך רעיון אחר איך לממש את הכיוון שאתה מעלה פה, ומה ייתן לגיטימציה לעורך להסיר 10 ראיונות מפרק קישורים-חיצוניים ולהשאיר שם רק בודדים בולטים מבלי להידרש לדיון מחלוקת - אשמח לשמוע. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:17, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

  מי מחליט מה טוב ומה לא טוב - זה רק יוביל להרבה מחלוקות ודיונים ללא סוף. באנו לכתוב ערכים. די לויכוחים על שטויות. דרור - שיחה 19:12, 7 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• נגד המספר שרירותי. ייתכן ערך שבו 5 ראיונות מקיפים ומשלימים זה את זה, וערך בו שני ראיונות מיותרים. Dovno - שיחה 13:02, 8 בנובמבר 2020 (IST)תגובה
• בעד • חיים 7 • שיחה • 19:04, 10 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

האם להוסיף לדף המדיניות של הקישורים החיצוניים קו מנחה "בונה", כלומר, שמסביר מה כן רצוי. הנוסח המוצע:

יש לשאוף שקישור חיצוני יעמוד באחד מהתנאים הבאים:

• אתר מקצועי וניטרלי, ולהעדיף כזה שנערך על ידי מומחים.
• אתר של גוף רשמי מוביל שעוסק ישירות בנושא הערך.
• מקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם (כמו מחקר המטא-אנליזה המקיף ביותר בתחום מסוים, או סקירה אנציקלופדית מקיפה על מושא הערך) .
• אסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא.
• בכל מקרה יש לזכור שפרק הקישורים החיצוניים מיועד לקישורים המפנים למקורות איכותיים העוסקים בנושא הערך בכללותו או מתארים בפירוט את האספקט העיקרי שלו (קישורים העוסקים באספקט צר של מושא הערך יש להכניס כהערת שוליים במקום המיועד לכך בגוף הערך).

בברכה, איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:13, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בעד עמרי • שיחה 18:20, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בעד הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:15, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

נגד עוד הררי כללים שאף אחד כבר לא זוכר. די, עייפנו! בורה בורה - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בורה בורה, למקרה שהתעייפת גם מלקרוא את הפירוט כאן, אציין ליתר ביטחון שלא התנגדת כאן ל"כלל", אלא לקו מנחה לא מחייב, שמשמעותו להגביר את השפה המשותפת והאחידות הסגנונית במיזם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:59, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• בעד פרק הקישורים החיצוניים הוא אחד החשובים בערך. הוא אמור להפנות את הקורא לחומר מקוון שתפקידו להרחיב ולאשש את המידע המופיע בערך. גילגמש • שיחה 20:17, 5 בנובמבר 2020 (IST)תגובה
• בעד רעיון טוב. אבל הערה קטנה: קישור חיצוני הוא לא מקור, אז אני לא רואה את הנקודה האחרונה כמתאימה לציון. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:36, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בוודאי שהוא כן. לא חשוב אם המקור מודפס או מקוון. אנחנו משתמשים כל הזמן במקורות מקוונים (למשל עיתונים יומיים) גילגמש • שיחה 17:38, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

אני חושב שהוא התכוון לקישורים כמו אלו שב-{{פרופילי מוזיקאים}} או {{קישורי סינגלים}}, שלא בהכרח מהווים כמקור אלא כקישורים כלליים בהם ניתן לעיין בפרטים נוספים על מושא הערך (שלא בהכרח נחשבים מקורות). יאיר • שיחה 18:37, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

התכוונתי שהקישורים המוצבים תחת הכותרת "קישורים חיצוניים" באופן כללי לא נועדו לשמש כמקורות בערך (אם היו, היה בהם שימוש בהערות שוליים), אז השאלה היא האם צריך להתייחס אליהם כמקור או כקישור חיצוני ותו לא. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:11, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בעד בהחלט הגיע הזמן להפסיק את תופעת עודף הקישורים החיצוניים. יאיר • שיחה 18:29, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

היה אפשר לקצר את זה. בכל מקרה, יש תבניות שנמצאות בקטגוריה:תבניות מרובות קישורים חיצוניים. לא רואה למה צריך להסיר אותן. PRIDE! - שיחה 19:32, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

Euro know, מאחר שבינתיים זה הסעיף שזוכה לתמיכה הרחבה ביותר, ייתכן שיהיה קצת מסובך פרוצדורלית לבצע בו שינויים תוך כדי הדיון, אבל אם אתה רוצה להציע גרסה מקוצרת יותר אשמח לשמוע. בנוסף, מאחר שהסעיף הזה הוא לא "כלל" אלא הנחיה כללית לכותבים כיצד לכתוב פרק טוב של קישורים-חיצוניים, אני לא מצליח לחשוב על דרך בה הוא מתנגש עם התבניות האלו. באופן כללי גם בשאר הסעיפים די השתדלתי לא להתנגש בתבניות האלו, מתוך כוונה להגביר סיכוי להסכמה רחבה דיה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:21, 6 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• נגד - שוב כללים מיותרים ומבלבלים. מקומם של מאמרים ב- "לקריאה נוספת". חשוב להבהיר שכל הדיון לעיל לא עוסק באלה. דרור - שיחה 19:14, 7 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• Deror avi, האם תקבל גרסה עם ניסוח מחודד יותר של עניין המאמרים (ואם כן, מהו החידוד שלדעתך נדרש?) או שאתה נגד הסעיף באופן כללי? תודה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:48, 9 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• כן.
• חשוב להדגיש - קישור הוא רק קישור online. קישור לספר או למשהו לא באינטרנט הוא ב"לקריאה נוספת". דרור - שיחה 11:00, 19 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בעד, תוך הבהרה שמדובר בקישורים שבפרק "קישורים חיצוניים" בערך. Dovno - שיחה 13:29, 8 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• בעד • חיים 7 • שיחה • 19:06, 10 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

והערה נוספת - ניתן לקשר לכל ה"מזהים" בויקינתונים - גם אם יש בהם כפילות, שכן ה"מזהים" הם האתרים שנבדקו והם האמינים ביותר. דרור - שיחה 10:42, 19 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

• בנוסף, חידוד נוסף ששמתי לב לגביו הוא שקישרתי לדף הלא נכון ; בקישור ל"מקורות איכותיים" אקשר לדף הזה שכולל רשימה פוזיטיבית רלוונטית. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:20, 19 בנובמבר 2020 (IST)תגובה

בעקבות השינוי הזה, של נרו יאיר אני חושב שהדבר הנכון הוא לתייג את משתמש:Deror avi שהיה זה שקיבל במזנון את הכנסת הסעיף תחת ההסתייגות שהוסרה (והסכמתו הרחיבה את ההסכמה הרחבה שהשגתי במזנון לנושא ריבוי הקישורים בפני עצמו, שבעבר לא הייתה לו התייחסות כאן, אגב, סעיף שיכול להיות שהוצע גם בהשראת דברים שנרו כתב בעבר). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:31, 19 בינואר 2021 (IST)תגובה

לא ברור לי למה הוסר הכלל "בנוסף, אין הערה זו באה למנוע הכנסת קישורים בשפות שאינן מיוצגות (למשל, גם אם ישנם ריבוי קישורים בערבית ובעברית בערך רלוונטי, אין בכך למנוע הכנסת קישור באנגלית, אם יש בכך יתרון לפרק)". דרור - שיחה 16:47, 19 בינואר 2021 (IST)תגובה

יש קישור לדיון האמור במזנון? נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 17:26, 19 בינואר 2021 (IST)תגובה

נרו, הוא אורכב וכעת הוא דיון אחד מעלינו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:01, 19 בינואר 2021 (IST)תגובה

איפה מדובר שם על "הכנסת קישורים בשפות שאינן מיוצגות" וכו'? נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 18:50, 19 בינואר 2021 (IST)תגובה

הדיון הספציפי נמצא בשיחת_ויקיפדיה:קישורים_חיצוניים#העדפה_למיעוט_קישורים. מידע משלים נמצא גם בתוספות שהכנסתי לפתח הדיון. אמ;לק - הייתה הסכמה רחבה מסויגת, אז הצהרתי שאכניס את הכל יחד עם כל ההסתייגויות, וכך נוצרה הסכמה רחבה למהדרין. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:57, 19 בינואר 2021 (IST)תגובה

הקישור שלך עוסק במספר הקישורים, איכותם וכדומה. לא רואה שם אזכור של המילה "שפות". נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 19:14, 19 בינואר 2021 (IST)תגובה

חפש את המשפט "שמספר הקישורים לא ימנע הצגת מספר קישורים הולם בעברית ובנוסף באנגלית ובנוסף בשפת המקור". יכול להיות שחלק מההסתייגות התבססה על דברים שדרור כתב לי באופן פרטי לפני שהסיר את התנגדותו. יכול להיות שיש עוד התייחסויות בדיון - לא קראתי עכשיו את הכל מחדש, אם לדרור נניח יש סבלנות לנבור שם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:26, 19 בינואר 2021 (IST)תגובה

עכשיו הבנתי. אכן, דרור כתב כך, אבל זה לא נראה לי סביר וגם לא היה עיקר הדיון. מאחר שיש ויכוח אני מציע לדון שוב במזנון, אם זה חשוב. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 19:30, 19 בינואר 2021 (IST)תגובה

היה על זה דיון במזנון... אם תנסה להתעמק בדיון, תקציר העלילה: הצעתי 5 אפשרויות, היו הסתייגויות ורוב גבולי ל-4 מתוכן. התחלתי לחפש פשרות שייצרו הסכמות רחבות, מצאתי, ההתנגדויות הוסרו, והצהרתי שם שאני מחכה שבוע לראות אם יש התנגדויות להסתייגויות ולאחר מכן אצרף עם כלל ההסתייגויות וזה מה שקרה - נכנסה לפה הגרסה שהייתה עליה הסכמה רחבה. אתה שיניתי לגרסה שהייתה עליה פחות הסכמה, ולכן אני חושב ש"הגרסה היציבה" צריכה להיות זו שהושג עליה ההסכמה הרחבה עם ההסתייגות של דרור וההסכמה שלו. אבל הכי אני חושב שאם Deror avi ואתה תתדיינו פה מעט, תוכלו אולי לדייק את ההסתייגות ולהחזיר גרסה עדיפה על פני זאת שהייתה. לאחר השיחה עם דרור אני מתאר לעצמי שעמק השווה לא יהיה קשה מאוד להשגה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:32, 19 בינואר 2021 (IST)תגובה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אני מקווה שזה המקום המתאים לפתיחת הבירור. לאחר ששוחחתי עם מספר מנטרים ומפעילים והתברר שאין תשובה חד משמעית, אשמח לשמוע מה מדיניות הויקיפדיה בשאלה בנדון.

לשאלה שלושה חלקים:

א. האם נוסחו כללי התנהגות/אתיקה בנוגע להטחת הכינויים אנטישמי, במיוחד, ואנטיציוני כלפי מקור מוצא או במשתמע כלי מי שמציעים את המקורות הללו? האם לצורך העניין קיימת מדיניות דומה בנוגע לשימוש ברוח דומה ובכוונה דומה במושג "נאצי" וכיו"ב?

ב. האם קיימת רשימה מקורות פסולים שכוללת את גדעון לוי, הארץ, בצלם, יש דין, יאהו ניוז או אחרים שמצדיקים ביטול עריכה? (ברור לי שכל מקור פתוח לדיון ולכל מקור שטוען טענה אחת צריכה להיות אפשרות לאזן ולהציג מקור מתנגד)

ג. לאור התשובות לשני החלקים הללו, מה תפקידם של מנטרים שמתערבים בויכוח עריכות? האם יכולים להתעלם או עליהם לקחת בחשבון את הבעיות הללו כאשר נתקלים בהן?

אני לא מתייג את התורמים האחרים בשלב זה, כי השאלה עקרונית ולא קשורה בהם ספציפית, אף שאפשר לצרף ציטוטים אם יש צורך להפוך את הדיון קונקרטי. השאלה מתייחסת לגבולות הלגיטימי, בהתחשב בכללי ההתנהגות שכבר נוסחו וחוסר האפשרות שלי לקבל מענה ברור לשאלה.

לאור התעלמותם של מספר מנטרים משאלות שעוסקות בתופעות הללו, החלק השלישי של השאלה מתייחס לתפקידם של מנטרים במקרים מסוג זה. דוגמה אחת שהטרידה אותי במיוחד הייתה כוכב שהוענקת לאחד המשתתפים בדיון מצד מנטר, שלא מצא לנכון להעיר על השימוש החופשי בכינוי אנטישמי בהקשר הנדון, אבל מצא לנכון להעניק את הכוכב הבא: "כוכב זה מוענק לך בגין ההגנה על ערכי ויקיפדיה מפני מקורות מוטים, חד-צדדיים או אנטישמיים, ובגין הנכונות להתאמץ ולשלם מחירים עבור הגנה זו. כל הכבוד ותודה רבה!"

--Ommnia - שיחה 13:50, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

א. לא. אין כללי התנהגות. מי שבוחר להיפגע מהצגת דעות על המקורות שהוא מביא, זו בעיה שלו. בעיקר אם הבעת העמדה מסבירה למה הם מקורות לא רלוונטיים, ולא נועשה בכדי לאפיין את המביא אותם. ב. אין רשימת מקורות פסולים, אבל יש שכל ישר. בנושאים טעונים, אשר הסיקור שלהם עלול להיות מוטה בשל דעת המקורות, יש מקום לבחון את עמדותיהם של המקורות לפני שמצטטים אותם כאמת לאמיתה. ג. לא הבנתי איך מנטרים קשורים לשאלות. מנטרים הם בסך הכל עורכים שניתנו להם קצת יותר הרשאות טכניות לטפל בעריכות שגויות. ולא הבנתי מה הקשר בין הכוכב שהעניק בן עדראיל למנטרים.david7031 • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ב • 14:09, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

וק:אל. גופיקו (שיחה) 14:55, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

הדיון פה נפתח בעקבות התייעצות עם מספר עורכים ומנטרים ומטרתו לצנן את הרוחות כדי למנוע מהומה חוזרת ונשנית בערכים מסוג זה. בעיקר משום שעד כה לא נמצא פיתרון לבעיה המתעוררת שוב שוב. אפשר לחזור לדיונים אחרים ולהראות שאותו תהליך בדיוק, שלב אחר שלב בהשתתפות אותם תורמים, המעלים בדיוק אותם טיעונים, חוזר שוב ושוב. רצוי אגב להתייחס לגופו של עניין: האם לקרוא למישהם אנטישמי מקובל בוויקיפדיה? האם לקרוא למישהם נאצי מקובל בוויקיפדיה? אני לא אמשיך כאן את הדיון, אבל מבקש למקד את השאלה. כמו כן, אשמח אם אנשים שלא היו מעורבים בדיונים הללו והתערבו בהם באופן שלא נראה לי ניטרלי, כמו @גופיקו, יאפשרו לאחרים להביע את דעתם במקום לנסות למנוע דיון על ידי נפנוף מיותר בכללים. אני מודע לסעיף וק:אל ולכן השאלה נוסחה כשאלה כללית על מדיניות ולא על משתתפים. תודה. Ommnia - שיחה 17:19, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

לקרוא לגופים ולאנשים צד-שלישי (כלומר: לא לעורכים בוויקיפדיה ובפרט לא למי שאתה מתווכח איתו בדף שיחה) אנטישמיים (כגון ג'רמי קורבין ודייוויד אירווינג) או נאצים (כגון אדולף אייכמן) היא לא עבירה על כללי ההתנהגות אלא תיאור האמת. בתנאי שזו אכן אמת. יש מקרים מובהקים ויש מקרים יותר שנויים במחלוקת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:48, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

למה ג'רמי קורבין אנטישמי? אקסינו - שיחה 19:49, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

קראי בערך עליו, לא סתם שמתי קישור. ואם הדעות והמעשים שלו לא משכנעים אותך, אז קחי בחשבון שגם המפלגה שלו, הלייבור, השעתה אותו בגלל האנטישמיות שלו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:32, 22 בינואר 2022 (IST)תגובה

אין כללים, תרבות הפייק והיפוך אמינות שהתחילה בחוץ בעשור האחרון זלגה הנה, וזה אכן מומחש בערך הקנטנן על המעיין עין אל-מסרג' - עורכים ועורכת פוסלים את הארץ, וויינט, בצלם, כרם נבות, שוברים שתיקה, האו"ם וויקיפדיה אנגלית, בנימוק שכולם אנטישמים ולפלסטינים כן מותר לבוא למעיין בכל עת שירצו בדיוק כמו למתנחלים. זה שקר, אבל לא, המתנחלים דוברי אמת והאחרים הם שקרנים. ככה אי אפשר לכתוב אנציקלופדיה, גם פשרה היא לא טובה כי חובתנו לתת תמונה אמיתית ולא חצי אמיתית. אם מעיין נגזל מהפלסטינים והוענק להתנחלות, ולפלסטינים אסור להגיע אליו בין אם מכוח צה"ל ובין אם מבריונות מתנחלים בגיבוי צה"ל, זה צריך להיות כתוב. ‏- La Nave Partirà‏ 17:59, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

מה עניין המעיין למזנון? לא הספיקו הדיונים בדף השיחה שצריך לדחוף אותם גם פה? דברי פרטירה לעיל הם כמובן הבל ורעות רוח. היא עושה בדיוק את מה שהיא מנסה להוכיח שלא עושים... לשלול דעות ומקורות שלא מתאימים להשקפת עולמה. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, ניב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, נא להעביר דיון זה לדף השיחה הרלבנטי. בורה בורה - שיחה 18:09, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

השאלה אינה עוסקת במעיין. היא שאלה על מדיניות וכללים. אשמח אם תאפשר לנהל דיון מסודר. אני בטוח שגם אתה תשמח לגלות סוף סוף עם דחיית הארץ וגדעון לוי כמקור אנטישמי היא לגיטימית ויש לקחת ברצינות או לאפשר ביטול עריכות מוצדק, ככה שלהבא תוכל לעשות זה ביתר ביטחון וללא היסוס או חרטה. אפשר לדיון להתקיים ללא הפרעות בבקשה, או אם כצד מעורב אתה רוצה באמת רוצה להציג הסבר מדוע אתה נוהג למחוק עריכות המסתמכות על המקורות הללו בטענה שאינם לגיטימיים/מוטים וכיוב', אנא הסבר משום שיש די הרבה עורכים שלא מקבלים את ההחלטה הזו עד כה ולכן מתקיימים דיונים מיותרים שוב ושוב. חסוך לכולנו זמן והסבר מה השיקולים שלך ונשמע מאחרים מה דעתם. אין שום קשר למעיין. הבעיה היא המקורות שאתה רוצה למנוע מאחרים להשתמש בהם ועד כה הפרעת בהצלחה רבה. Ommnia - שיחה 18:19, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

אין לפסול מראש דיווחים עובדתיים של גדעון לוי או של "בצלם". רצוי שלא לתאר מקור יהודי כאנטישמי או כתת-אדם. דוד שי - שיחה 18:25, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

נכון שלא קראת את התשובה של דוד? אז הנה שוב: ”אין רשימת מקורות פסולים, אבל יש שכל ישר. בנושאים טעונים, אשר הסיקור שלהם עלול להיות מוטה בשל דעת המקורות, יש מקום לבחון את עמדותיהם של המקורות לפני שמצטטים אותם כאמת לאמיתה.” בורה בורה - שיחה 18:27, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

גדעון לוי, שוברים שתיקה ובצלם הם מקורות פסולים בעיקר בגלל בעיות אמינות חמורות (בלשון המעטה) בדיווחים שלהם (כגון בדיית אירועים שלא נבראו, סילוף עובדות, סיווג מחבלים כאזרחים לא מעורבים ועוד). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:40, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

הביביסט גדעון לוי גרוע מערוץ 7, אבל זה לא סיווג מקורות. בברכה. ליש - שיחה 18:51, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

צריך להבדיל אצלו בין דיווחים לבין דעות, הדיווחים אמינים, הדעות סלט פירות. ‏- La Nave Partirà‏ 19:33, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

הדיווחים שלו לא אמינים. הוא בודה סיפורים ("נוהל חמור") ומצטט ללא בדיקה כל מה שאומרים לו הפלסטינים דרך מתורגמן, כי הוא לא יודע ערבית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:46, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

מה? אקסינו - שיחה 19:50, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

מה ששמעת. העיתונאי בן-דרור ימיני חשף לא מעט שקרים של גדעון לוי. את הדיווח השקרי של לוי על "נוהל חמור" חשף דווקא אמנון דנקנר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:06, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

אה, וכן, הבנאדם הזה הזוי. אקסינו - שיחה 22:33, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

נכון לגבי כל המקורות באופן כללי - בין אם לוי או כתב אקראי שנשלף מערוץ 7. כל עוד ניתנת אפשרות להציג עמדה של כל צד במלואה, הרי שהערך כולו משתפר.

אז אם לסכם עד כה, על בסיס ההצעה של דוד שי, שמשלימה את ההצעה המקורית של גילגמש וחבל של עצרנו את הויכוח שם ... אי אפשר לשלול מקור על הסף - לא גדעון לוי, לא הארץ, לא בצלם ולא אף מקור אחר, אלא אם כן אינו קשור בעליל לדיון. חוות דעת פרטית של העורך אי דעתו הפרטית ואינה מצדיקה ביטול עריכה שנסמכת על אותם מקורות. אגב בדף הבירורים יש שיחה שעוסקת בעניין החזרה לגירסה יציבה, שאיננה אוטומטית וצריכה להיות מוצדקת. שיחזור גירסה יציבה משיקולים כאלה לכן אינו תקין.

למקרה שיש צורך, אני מפנה להסבר ויקיפדיה:מנגנונים_ליישוב_מחלוקת#כלים_ליישוב_מחלוקות - שיחזור גירסה יציבה איננו תירוץ לגיטימי, ובוודאי לא לפני קיומו של דיוןף אלא ויקיפדיה:לוח_מודעות. בערך הנדון, מחיקת העריכה ושחזור לגירסה יציבה בוצע לפני שנפתח דיון רטרואקטיבית - למיטב הבנתי (לא הייתי שותף לדיון או לעריכה שהובילה את טליה לעשות מה שעשתה). ובכלל, ההסבר - מקורות לא לגיטימיים - ממילא לא היה מוצדק לאור ההסברים שקיבלנו כאן מדוד שי וההסבר המקורי של גילגמש. ---- Ommnia - שיחה 19:59, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

לא. מקור תקשורתי שנתפס שוב ושוב בפייק ניוז הוא לא מקור לגיטימי. ויקיפדיה צריכה להתבסס על עובדות, לא על שקרים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:06, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

את הדיון הזה כבר עברנו. אפרופו דוד שי, גילגמש ואחרים שאינם מקבלים פסילה על הסף של מקורות משיקולים אידיאולוגיים. אתה יכולה להאמין במה שאתה רוצה אבל אנחנו מדברים על עריכה בוויקיפדיה והשימוש במקורות, גם אם אינו תואם את תפיסת העולם שלך או של בן דרור ימיני (באמת? מי שנכשל במה שהוא מטיף לאחרים? ובכל מקרה ויכוח בין השניים אינו הוכחה לשום דבר רק ויכוח - בן-דרור_ימיני#הפולמוס_סביב_כתיבתו) אינו עניין לשיקול דעת. אם לוי או אחד העיתונאים של ערוץ 7 שמרבים לצטט שוגה, אפשר להביא סימוכין ולאזן את הערך. ----20:31, 21 בינואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 20:31, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

אני לא מתכוון לצטט את דייוויד אירווינג כמקור בשביל "לאזן" ערכים. שקרים הם לא מקור ראוי או קביל כסימוכין. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:28, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

אני מבין שיש מי ששיכללו false equivalencies לדרגת אמנות וראוי להתעלם, אבל אתה בעצם הרי חוזר ועושה את מה שנטען בנושא הדיון. אתה עכשיו מאשים את גדעון לוי בהכחשת שואה אני מבין? אם כן אני חושב שדי ברור שיש כאן בעיה רצינית שדורשת תשומת לב כי מה שאתה ואלה שהתייחסתי אליהם עושים זו הסתה. ---- Ommnia - שיחה 22:01, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

לא אמרתי שגדעון לוי מכחיש שואה, אלא שהוא אמין בדיוק כמו אירווינג. שניהם שקרנים ושניהם לא יכולים לשמש כסימוכין לעובדות אלא כציטוט של דעתם בלבד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:34, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

כשאתה שם אותו באותו משפט יחד עם מכחיש שואה, זה בעצם מה שאתה עושה. הטכניקה הזו משמשת הרי את הימין האנטי דמוקרטי בהעדר נימוקים ובמטרה ליצור אנדרלומסיה שתוביל למבוי סתום ותמנע דיון. זה לא רק שקוף, דעתך האישית עליו אינה מעלה או מורידה. על פי אותו היגיון אפשר להתנגד לכל הפנייה לערוץ 7 או אחד מעשרות הפמפלטים ושופרי התעמולה של המתנחלים שדפי הויקיפדיה מלאים בהם. אם לזה אתה לא מתנגד, אז בוודאי שאין שום סיבה שתתנגד לשום דבר למעשה. העניין הוא שאין שום הצדקה לפסול מקורות, בוודאי לא כתירוץ לחזור לגירסה יציבה כדי לבטל עריכות של אחרים כאשר זה לא נוח. בשביל זה יש דף שיחה, לוח מודעות ושות'. הטיעונים של כל הצדדים צריכים להשמע. Ommnia - שיחה 08:05, 22 בינואר 2022 (IST)תגובה

גדעון לוי הוכח כשקרן ולא מעט מדיווחיו כפייק ניוז, מעבר להיותו חד-צדדי לחלוטין ומעבר לכך שהביע תמיכה בטרור נגד יהודים חפים מפשע. אגב, חלק מתחקריני בצלם הערבים הם מכחישי שואה ולפחות אחד מהם אף נתפס על חם בטלוויזיה. ערוץ 7 הוא כלי תקשורת לגיטימי וכל עוד לא תמצאי שם כתב שנתפס מספר פעמים בפייק ניוז, לא תוכלי לשלול את הלגיטימיות שלו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:32, 22 בינואר 2022 (IST)תגובה

כלומר, לשיטתך - ואני מגביל את השאלה לדיון בלגיטמיות המקורות בלבד (רק חלק מהבעייה) - גם דיווחים שמוסיפים עורכים שהם בעצמם מתנחלים מה הם רואים "במו עיניהם" בשטח אינו מקור לגיטימי (בהרחבה גם סרטונים של מתנחלים משתכשכים כהוכחה לטיפוח האתר)? למיטב הבנתי הם צד ולכן העובדה שעורכים מנסים לערוך ערך שעוסק בהם עצמם היא לכשעצמה בעיה, שלדעתי הלא מלומדת בעליל, לא הייתה נסבלת באף מקום אחר. אשמח לשמוע מה דעתך. תודה עבור התרומה לדיון עצמו והצגת עמדה ברורה. Ommnia - שיחה 19:37, 21 בינואר 2022 (IST)תגובה

בעניינים שקשורים לפוליטיקה, (בניגוד לתחומים כמו ספורט) אין שום מקור שהאמינות שלו ברורה חד משמעית. כולם מוטים במידה זו או אחרת. מי שהדיווחים שלו הם לעולם רק בכיון אחד, אז הוא כמובן מוטה יותר, למשל גדעון לוי משמאל (תמיד בעד הפלסטינים), ושמעון ריקלין מימין (תמיד בעד נתניהו). אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:03, 22 בינואר 2022 (IST)תגובה

נכון, ועל כן אין להביא אותם כמקור. אולי בתור "כתבת צבע". בורה בורה - שיחה 00:09, 22 בינואר 2022 (IST)תגובה

לפי מיטב ידיעתי, גדעון לוי לא מדווח על עוולות של הרשויות הפלסטיניות נגד אזרחים, ובמיוחד נגד נשים ולהט"ב (אולי היו חריגים שוליים ודי נדירים). כלומר הוא מסתיר מאיתנו מידע חדשותי חשוב שהוא יודע עליו. ובנוסף, הוא תמיד מאמין לפלסטינים ולא לצה"ל, ולכן הוא לא מקור אמין. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:24, 22 בינואר 2022 (IST)תגובה

תועמלנים הם חשודים תמיד בחד-צדדיות, לכן לא רצוי להשתמש בהם כמקורות, אבל, אין לפסול אותם על הסף, כי גם תועמלן יכול להיות עד, לפעמים אפילו עד יחיד ובלעדי, שמוסר דברים מהתנסות אישית, למשל אם ניסו לפגוע בו. תמיד, תמיד צריך להפעיל שיקול דעת. בברכה. ליש - שיחה 00:39, 22 בינואר 2022 (IST)תגובה

העובדה שמישהו לא מדווח על משהו נראית "הוכחה" קלושה ביותר לחוסר אמינות. חוסר אמינות זה כשידוע שמישהו נוהג לפרסם עובדות שמתבררות כשגויות. לכל עיתונאי שפועל לאורך שנים צפויות מעידות פה ושם, כאשר יש שימוש במקור שמתגלה מפוקפק, או אפילו מתגלה שאין מקור בכלל. דפוס של דיווחים שהתבררו לא אמת, או היעדר דפוס כזה, מעידים על אמינותו של עיתונאי שפועל בשטח שנים, לא הדברים עליהם אינו מדווח. למיטב ידיעתי,

אין בוויקיפדיה ערך בו דעותיו של לוי מובאות כמקור (אולי בערך העוסק בו יש), והשימוש בכתבותיו בדרך כלל מתייחס לתיאור המציאות. מי שמתאר את המציאות באופן אמין, גם אם הוא מתאר חלק מסוים שלה ומתעלם מחלקים אחרים, ראוי לשמש מקור אמין, לצד מקורות אחרים שלא שותפים להשקפת עולמו.

ההשוואה לארווינג ומכחישי שואה בכלל למעשה אומרת שתיאור המציאות של לוי שקרי. זה נזרק באוויר מדי פעם, אבל מי שרוצה לטעון כך, חובת ההוכחה עליו, ומשום מה הטוענים מתעלמים מחובתם זו. קיפודנחש 00:03, 23 בינואר 2022 (IST)תגובה

בתור התחלה אני חושב שלעיתונאים באופן כללי רצוי לאמץ את העיקרון לפיו הם מתאימים לתקף את העובדות היבשות בלבד, ולא שום דבר מעבר לכך (ניתוחים/מסקנות/דעות, את אלו יש לשמור למומחים, לשיטתי). אפילו אם אנחנו לא בטוחים באמינות של עיתונאי כלשהו, אני לא חושב שצריכה להיות מניעה לכתוב משהו כמו "ישראל ישראלי פרסם בעיתון 'הארץ היום' עדויות של פלונים שראו דבר" או דברים מעין אלו. אם יש חולק על כך (מבלי לסתור את העיקרון שפתחתי איתו, כלומר, אם עיתונאי אומר שלדעתו זה בטח שגוי, זה לא מקור טוב) ניתן להוסיף, למשל, "...טענות אלו הוכחשו על ידי צה"ל", או "עדויות משלימות שנמסרו לעיתון 'ידיעות המעריב' ציירו תמונה שונה". לסיום אציין שאם יום אחד נחליט לעשות דיון מסודר על רשימה שחורה של מקורות מבחינת אמינות, זה יכול להיות מעניין. הייתי מציע לפתוח דיון כזה בקביעת קריטריוניים רוחביים איך מחליטים. לוויקי האנגלית יש דף על זה, ואני לא בטוח שזה יהיה רעיון רע להתחיל מנקודת מוצא בה אנו מאמצים את רוב/כל המסקנות שהם גיבשו בינתיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:22, 23 בינואר 2022 (IST)תגובה

רעיון טוב. השאלה היא איך נשמור על רשימה כזו נקייה מפוליטיקה. TheStriker - שיחה 13:14, 24 בינואר 2022 (IST)תגובה

אין לקבל את הטענה שעיתונאי שמסתיר מהציבור דרך קבע מידע מידע עיתונאי חשוב, הוא עיתונאי אמין. ההפך, יש לעיתונאי הזה כוונה להטעות את הציבור, ולגרום שהציבור לא ידע את האמת, ויקבל רושם מוטעה. ועיתונאי כזה מטבע הדברים גם מפרסם חצאי אמיתות, כדי להטעות את הציבור. מאחר שאינו הגון ורוצה להטעות את הציבור, גם סביר שנגלה שהוא מסלף עובדות וכותרות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 03:24, 25 בינואר 2022 (IST)תגובה

טוב, אז אני ימני ומתנחל ואני לא חושב שיש מקום לפסילה על הסף. כל מקור, בין אם זה גדעון לוי ובין אם זה אנציקלופדיה בריטניקה, צריך לקורא באופן ביקורתי ולהפעיל שיקול דעת. פסילה על הסף לא תורמת לכלום. Biegel - שיחה 18:47, 13 בפברואר 2022 (IST)תגובה

― סוף העברה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

הוסרו היום ידנית על ידי (אין בעד מה) ולאחר שהסרתי את האחרון כולם הוחזרו על ידי שושושון וגילגמש כי "גרסה יציבה".

אקו-ויקי הוא אתר ויקי בלתי מהימן שיש להזהיר על הוספת קישורים אליו ולבטל כל קישור שנתפס. התבססות עליו מפחיתה מהאמינות של ויקיפדיה ופוגמת בערכים במקום לתרום להם, קישור חיצוני אליו הוא נטו פרסום לאתר.

באופן כללי יותר: אין בוויקיפדיה מקום לאתרי ויקי מסוג זה. גפן אקורד - שיחה 15:30, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

לא הבנתי על סמך מה אתה טוען שהוא בלתי מהימן. יואב ר. - שיחה 15:40, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

ויקיפדיה בשפה אחרת פסולה מלהיות מקור. אתרי ויקי חובבניים בלי בקרת מקורות קל וחומר. גפן אקורד - שיחה 15:43, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

ייתכן שאני טועה , אבל אותו אתר לא נראה לי פסול על פניו. לא הבנתי את הנימוק על "שפה אחרת". אציין שערכים מוויקיפדיות זרות מתורגמים לוויקיעברית דרך שגרה, ואין כל קושי בכך כל עוד המקור מצוין במפורש. יואב ר. - שיחה 15:54, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

אני מתייג לתגובה את משתמש:Gilgamesh, משתמש:שושושושון, משתמש:HaShumai, משתמש:דגש שהשתתפו בדיון בדף שיחה על הסרת הקישורים. יואב ר. - שיחה 15:58, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

@YoavR: ודאי שיש קושי – אלא אם המקור נקרא ונבדק אישית על ידי המתרגם. 87.69.242.88 09:25, 11 בפברואר 2022 (IST)תגובה

אנונימי שמשתתף בדיונים במזנון וגם יודע לתייג משתמשים הוא בוודאות משתמש רשום שבוחר מתוך פחדנות לא לכתוב מתוך המשתמש שלו. אני לא מנהל דיונים עם כאלה. יואב ר. - שיחה 09:43, 11 בפברואר 2022 (IST)תגובה

להבנתי יש כאן עירוב פרשיות בין השתיים. "ויקיפדיה אחרת פסולה מלהיות מקור" – נכון; אבל אנחנו מפנים אליה כדבר שבשגרה – לא כסימוכין אלא במקום שחסר לנו מידע משלנו (ערך לא קיים, או ערך חסר באופן מהותי). השאלה שעומדת כאן לדיון היא האם ראוי להפנות את הקורא לאתר אקו־ויקי, וכאן יש לדון. בנושאים שבהם אקו־ויקי אינו נייטרלי (איכות סביבה וכו') ודאי שלא נקשר. ערכים שלא מוסיפים באופן משמעותי על הידע שלנו כנ"ל. במקרים מאוד מסוימים, שבהם יש מידע משמעותי וניטרלי – אפשר להוסיף הפניה לשם (כמו ששולחים לעתים את הקורא לקבל מידע ב"המכלול" או ב"האנציקלופדיה היהודית"). לעמדתי ברירת המחדל היא לא לקשר לשם, וחובת ההוכחה היא על המקשר. דגש - שיחה 16:07, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

יש ערך כלשהו שנכתב שם למען הפצת ידע ולא מנקודת מבט? גפן אקורד - שיחה 16:14, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

אני אוהב את אקו ויקי, אני בעדם, ועדיין, אני חושב שזה לא מקור סביר למעט מקרים ספציפיים המתייחסים לאתר עצמו. אם מישהו מתבסס על זה וכותב בתקציר עריכה שעשה כן, אז זה בסדר כי אפשר לבדוק על מה הם התבססו אצלם בוויקי (כמו עם הוויקי האנגלית). בזמנו הסכמנו פה לגבי ויקיפדיה:קישורים חיצוניים ש"באופן כללי, בפרקי הקישורים החיצוניים יש להימנע מהפניה לאתרי אינטרנט שאינם מוכרים כאמינים", ועל פניו זה עוד אחד מהמקרים האלו. נקודת המבט פחות חשובה, מגזין "זווית" למשל זה אחלה מקור, אקו ויקי לא, על אף המטרה המשותפת, אחד נערך בהתערבות מומחים והשני בהרבה מקרים לא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:00, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

אין עוררין על כך שאקו-ויקי הוא אתר המבוסס על השקפת עולם סביבתנית. מצד שני, בתחומים רבים הקשורים לאיכות הסביבה, ממשל תקין וזכויות אדם, הערכים שם כתובים ברמה גבוהה ומכילים מידע רב. במקרים האלה אפשר לקשר אליו, הן כהערת שוליים והן כמקור לקריאה נוספת בקישורים חיצוניים. אין הצדקה להסרה גורפת, וגם אין שום מניעה לקשר למקורות שאינם נייטרליים, כולל אתרים פוליטיים, אם יש בהם מידע איכותי שיכול לסייע לקורא. לדוגמה, רק אתמול ביצעתי כמה תיקונים בערך על אלטלנה על סמך כתבה בערוץ 7 שלא מצאתי בשום מקום אחר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:15, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

אני מסכים שבמרבית המקרים האתה הזה לא אמין אבל בהסרה הגורפת הוסרו גם הערות שוליים ויש לבדוק שבמקרים האלה התוכן אכן לא נתמך באקו ויקי. בנוסף, צריך לבדוק אם במקרים מובהקים של קישורים "טבעיים" לאקו ויקי יש בהם תועלת. גילגמש • שיחה 17:16, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

לא אמין. האתר הזה לא מכיל סימוכין באותה הרמה של וויקיפדיה העברית. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 17:09, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

אז מה? אם מקשרים לכתבה עיתונאית אז אין לה סימוכין בכלל. בחלק מהערכים באקו-ויקי יש סימוכין, חלק תורגמו מוויקיפדיה באנגלית וחלקם מבוסס על מקורות שלא הובאו להם סימוכין אבל הם אמינים. המידע שם הוא כמעט ב-100% נכון, וזה מה שחשוב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:21, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

כתבה עיתונאית היא הסימוכין והיא מקור קביל. אתר ויקי חובבני הוא מקור פסול. גפן אקורד - שיחה 17:23, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

במקום לחזור על זה, אולי אפשר לבדוק מקרים מייצגים? יש למישהו דוגמה של הערת שוליים שמסתמכת על אקו־ויקי? Tzafrir - שיחה 17:35, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

ההערה האחרונה שגילגמש החזיר. מיותר, מאולץ, נועד לטובת אקו-ויקי ולא הערך. גפן אקורד - שיחה 17:41, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

נראה לי שכאן חסר הערך חברת שפע (או אולי: חברת השפע?). זהו קישור אדום במאמר אבל דף קיים באקו ויקי. זה נראה לי ערך עתידי לגיטימי. מה שקורה כאן מזכיר את {{אנ}}. הנה ערך אחר: פרדוקס דאונס-ת'ומסון עם הקישור האדום ביקוש מושרה. Tzafrir - שיחה 17:55, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

דווקא הדוגמה הזו שגילגמש החזיר שניתנה פה עשויה להיות כן מועילה לדעתי. גם אם הערך כתוב ברמה לא לגמרי אמינה וגם אם יש בו טעויות בסיסיות, אם באופן כללי יש נושא שכתוב לו ערך, אז לקשר בביאור למושג עצמו בקטע של "למידע נוסף על עצם המונח ראו בקישור הזה" זה עוד סביר. להבדיל כאמור מהסתמכויות כהערת שוליים או בפרק הקישורים החיצוניים שלדעתי בעייתיות. אם כי אשמח להבין למה Gabi S. כתב ש"המידע שם הוא כמעט ב-100% נכון", אולי יש במאחורי הקלעים של האתר שם דברים שאני לא יודע, שאולי משפיעים על מידת האמינות שלו ביחס לוויקים אחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:34, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

אני לא חושב שיש מקום לקשר לאתרי ויקי בפרק "קישורים חיצוניים", ובוודאי לא כסימוכין ישירים יותר, מלבד מקרים חריגים מאוד. הסתכלתי בשלושה ערכים עם קישורים כאלה, המהפכה הנאוליתית, ציידים-לקטים ורובים חיידקים ופלדה. הערכים המקבילים באקו-ויקי ארוכים יותר מאשר בוויקיפדיה העברית אבל לא תורמים הרבה לקורא כאן, ולפעמים ממש מטעים אותו. יש בשני הראשונים אי-דיוקים רבים והסתמכות-יתר על ספרים פופולריים (כך נראה מהטקסט; אין מקורות מסודרים). הערך השלישי לא רע אבל לא תורם הרבה יחסית לערך הוויקיפדי. Reuveny - שיחה 22:11, 10 בפברואר 2022 (IST)תגובה

העובדה שאתר כלשהו הוא "אתר ויקי" חסרת משמעות כשלעצמה, ואינה יותר מאפיון טכני. טענה שאתר "אמין" או "לא אמין" צריכה להתבסס על תוכנו וטיעונים או דוגמרות ענייניות, לא על התשתית הטכנית שלו. הטענה "כתבה עיתונאית היא הסימוכין והיא מקור קביל" גם היא בוחנת את המציאות בכלים פורמליסטיים חסרי משמעות. עצם העובדה שמשהו נדפס בדיו על נייר ונמכר או חולק כ"עיתון", לא הופכת את תוכנו ל"אמין" באופן אוטומטי.

יש כאן גם בלבול קטן, בין "ויקיפדיה" ובין "אתר ויקי". נוהג יפה הוא שאין להסתמך על ויקיפדיה בשפה אחרת כמקור, כדי שלא נגיע למצבי אורובורוס, הנחש הניזון מאכילת זנבו שלו. הכלל הזה לא חל באופן נרחב על כל אתר שמשתמש בתשתית ויקי להצגת התוכן, והוא ספציפי לוויקיפדיות אחרות. קיפודנחש 03:19, 11 בפברואר 2022 (IST)תגובה

העניין הוא לא התשתית הטכנית. מדובר באתרים (כמו ויקיפדיה למשל) מבוססי תוכן גולשים, שלא כוללים מנגנון בקרה מסודר של אנשי מקצוע. ראובן מ. - שיחה 14:16, 11 בפברואר 2022 (IST)תגובה

ובכל זאת (כמו ויקיפדיה למשל) יש באתרים האלה מידע רב, ולעיתים קרובות גם אמין. לכן, אין מניעה להפנות לאקו-ויקי, אבל צריך לבדוק כל מקרה לגופו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:23, 11 בפברואר 2022 (IST)תגובה

אני מסכים עם קיפודנחש. בואו נבדקות באופן מדגמי 10-20 קישורים ונפעל לפי מסקנות הדיון. ראובני בדק כבר שלושה קישורים ומצא אותם חסרי תועלת ואפילו מזיקים בשני מקרים מתוך שלושה היות שהם מפנים לטקסט שגוי. גילגמש • שיחה 05:09, 12 בפברואר 2022 (IST)תגובה

גפן אקורד, אולי תיקח שרירותית את 10 הקישורים האחרונים ששוחזרו, נסה לגשש קצת בערכים אליהם הפננו אם יש שם מידע לא אמין והצג פה את המסקנות. אם ספציפית בעשרה קישורים מדגמיים אלו יצוצו בעיות רבות שתוכל להדגים, ייתכן שזה יספיק לשכנע את המתלבטים ולאפשר לפחות הסרה של סוגים מסוימים של קישורים לאקו ויקי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:34, 13 בפברואר 2022 (IST)תגובה

אסור לקשר לאתרים ללא בקרת מקורות ובהחלט אסור להסתמך עליהם. fandom ,ecowiki וכולי. TheLightningRod - שיחה 15:30, 13 בפברואר 2022 (IST)תגובה

― סוף העברה

תזכורת: 100+ תרומות טובות מחוקות תודות לגילגמש הגיבור. גפן אקורד - שיחה 00:25, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה

גפן אקורד, כתבתי לך מה ביכולתך לעשות כדי לעגן את הסכמתה האפשרית של הקהילה. בלי קשר, אני סקרן אם בתום הדיון Gilgamesh עדיין יתנגד אם תחזור על העריכות ההן? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:03, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה

Reuveny הדגים היטב את הבעיה ועוד ויקיפדים הסכימו שתוכן לא מבוסס לא יכול לשמש כמקור. קל לשחזר מסה, זה נותן תחושה של אוכף כללים סמכותי. לעבור שוב ולתקן בעקבות דעת הרוב? זה כבר מאתגר. גפן אקורד - שיחה 15:34, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה

אני לא מתנגד. אם יש הסכמה ניתן לשחזר את הכל בכמה דקות. גילגמש • שיחה 15:36, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה

הרוב כאן נגד אקו-ויקי כסימוכין או כקישור חיצוני: חלק נגד באופן גורף וחלק נגד כברירת מחדל אלא אם כן יוסבר איך קישור מסוים תורם ואמין, מה שלא נעשה על אף אחד מהמופעים. גפן אקורד - שיחה 15:41, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה

קראתי את הדיון ולא ראיתי תמיכה גורפת להורדת הקישורים. גם מספר המשתתפים בדיון לא היה דגול במיוחד. לא הצגת מדגם כלשהו של הקישורים האלה. גילגמש • שיחה 15:50, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה

זה לא מדויק בעליל, והמדגם האקראי של ראובני אמור להספיק, אבל ידעתי שתגיב כך. גפן אקורד - שיחה 15:55, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה

גפן, אם אתה באמת רוצה לקדם משהו, בהתחשב בדיון, נראה לי שהכי טוב שתבצע מדגם יותר מסודר באופן שהצעתי בזמנו במזנון ותציג במזנון את הבעיות שתמצא שם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:43, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה

אתה שולח אותי לעשות שעורי בית כדי להגדיל את הרוב? הדיון הזה הוא בזיון לקהילה. אתר חובבני שלא נצמד למקורות אמינים משמש כמקור... גפן אקורד - שיחה 23:45, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה

אתה מציע את הפעולה אז בוודאי שאתה הוא זה שצריך לבצע את הבדיקה ולהציג כאן את הממצאים שלך. שלושה ערכים זה מעט מאוד. אין גם שום דבר פסול בהגדלת הרוב. בהחלט מצופה ממך, בתור יוזם ההצעה, לפעול להגדלת הרוב שיתמוך ביוזמתך. אני גם רוצה להבהיר את עמדתי, שיתכן שאיננה ברורה די הצורך. אני לא מתנגד להסרת הקישורים, אבל גם לא תומך בזה כרגע. אני ממתין לממצאי הבדיקה. אם יתברר שרוב הקישורים האלה פגומים, בהחלט אתמוך בהסרה גורפת. גילגמש • שיחה 21:23, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה

אתה גם יכול לתייג את שושושושון וגבי ושאר מי שהביע איזושהי נימת הסתייגות מהמהלך ולראות אם בעקבות הדיון שינו את דעתם. אם נגלה שבינתיים אין ממש התנגדות רצינית להסרה, ושכן יש קבוצת עורכים (אני ביניהם כזכור) שבעד ההסרה (לפחות בעד הסרה ממוקדת של מקרים מסוימים, כפי שהסתייגתי בדיון), זה גם יספיק לבצע את ההסרה בלי בדיקות נוספות (לפחות כל זמן שלא תתעורר התנגדות חדשה). אפשרות נוספת שלך היא להתחיל להסיר קישורים, וכאשר תיתקל בהתנגדות לערך מסוים, תפתח הצבעת מחלוקת על הקישור הזה מאותו ערך ותכתוב שמבחינתך זו הזדמנות לבדוק את עמדת הקהילה על הסרתם של קישורים דומים נוספים. ניצחון בהצבעת מחלוקת כזו עם רוב סביר עשוי להספיק גם. אני כותב את כל אלו כי אני כאמור בצד שלך בדיון בגדול, והייתי שמח שכן תרים כפפה כלשהי. מאחר שזה מיזם שיתופי אי אפשר לבצע על דעת עצמנו שינוי נרחב מבלי לעבור דרך איזשהו מנגנון של שיתוף פעולה. נתתי לך פה כמה כיוונים. מחזיק אצבעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:57, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה

האפשרות להסיר כל עוד אין התנגדות מסוימת היא פרקטית ויכלה להיות מעולה אלמלא היה ברור לכולנו שגילגמש ושושושון ישחזרו שוב תוך התנגדות כללית בלי להצדיק ספציפית למה דווקא קישורים מסוימים תורמים. גפן אקורד - שיחה 13:48, 8 במרץ 2022 (IST)תגובה

אנא קרא שוב את הצעתי במלואה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:03, 8 במרץ 2022 (IST)תגובה

מתחבא בה סאבטקסט? אם לא הבנתי משהו, תגיד ישירות. גפן אקורד - שיחה 14:07, 8 במרץ 2022 (IST)תגובה

לא סאבטקסט, תוספת: "אפשרות נוספת שלך היא להתחיל להסיר קישורים, וכאשר תיתקל בהתנגדות בערך מסוים, תפתח הצבעת מחלוקת על הקישור הזה מאותו ערך ותכתוב שמבחינתך זו הזדמנות לבדוק את עמדת הקהילה על הסרתם של קישורים דומים נוספים. ניצחון בהצבעת מחלוקת כזו עם רוב סביר עשוי להספיק גם". כלומר, בהצעה הזו זה שמישהו ישחזר אותך זה חלק מהתוכנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:29, 8 במרץ 2022 (IST)תגובה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

ידידיי. בשיחה:אחר צהריים סתווי עלתה סוגיה שאשמח לשמוע את דעת העורכים לגביה. כאשר אנו מביאים מידע חיצוני, כגון מאמר, נתון סטטיסטי או כתבה עיתונאית, איך כדאי להביא את המידע בפסקת "קישוריים חיצוניים"?

אפשרות אחת היא כזו:

• מידע סטטיסטי על מספר התושבים בשוודיה לפי שנה 1924-2014, מתוך אתר scb.se (בשוודית)

אפשרות שניה היא כזו:

• Statistisk årsbok för Sverige 1914–2014, מתוך אתר scb.se (בשוודית)

כאשר מדובר בכתבה משוודיה, אני (כמעט) תמיד נוהג להביא אותה מתורגמת לעברית, כאשר המקור הוא שוודי. כלומר:

• יושב הראש: הצבעה חדשה לבחירת אנדשון נקבעה ליום שני, באתר תאגיד השידור השוודי, 26 בנובמבר 2021 (בשוודית)

לעומת האפשרות:

• Talmannen: Ny omröstning om Andersson (S) på måndag, באתר תאגיד השידור השוודי, 26 בנובמבר 2021 (בשוודית)

הרעיון הוא (כפי שכתבתי בשיחה:אחר צהריים סתווי) להנגיש את המידע לקורא העברי (שאני לא יכול להניח שהוא קורא שוודית, יפנית, סינית וכדומה) וכן להעדיף את השפה העברית ככל הניתן.

האם באמת קיימת הסתייגות בקהילה להעדפת העברית במקרים כאלה? אשמח לשמוע את דעתכם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 16:02, 10 במרץ 2022 (IST)תגובה

נהוג ומקובל (לא רק בוויקיפדיה) להעתיק את הכותרת המקורית. רק מי שדובר את אותה שפה יוכל לקרוא את הדף המקושר. גפן אקורד - שיחה 16:08, 10 במרץ 2022 (IST)תגובה

אני תמיד משאיר את שמות כותבי הכתבה ואת שמה בשפת המקור. גם בפרק "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים" - הכול צריך להיות בשפת המקור. אם הכותרת היא ביפנית, כך גם הע"ש תופיע. ניתן להוסיף תרגום בצד, אך אין זו חובה. זו דעתי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 16:11, 10 במרץ 2022 (IST)תגובה

הכותרת המקורית חשובה מאוד למקרה שהאתר משנה את מבנה הקישורים וצריך למצוא את הכתבה מחדש באתר החדש, או אפילו אם האתר מת וצריך למצוא את הכתבה במאגר מידע כלשהו. אישית אין לי התנגדות להוספת התרגום העברי בסוגריים. עופר קדם - שיחה 16:10, 10 במרץ 2022 (IST)תגובה

עופר קדם זו אכן סוגיה מעניינת שלא חשבתי עליה. תודה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 16:24, 10 במרץ 2022 (IST)תגובה

מתוך וק:הערות שוליים: "שם המאמר, הספר או הפרק, שם המתרגם ופרטים נוספים יינתנו בשפת המקור בלבד בגוף הערך. כשהספר או המאמר שבו נעשה שימוש לצורך הציטוט בהערת שוליים מופיע בפרק הקריאה הנוספת או בפרק קישורים חיצוניים מומלץ לתת בסוגריים את תרגומו לעברית." Keren - WMIL - שיחה 16:27, 10 במרץ 2022 (IST)תגובה

בדוגמה הראשונה שלך מדובר על כיתוב כללי ולאו דווקא תרגום של מאמר/ספר/ציטוט ולכן אפשר לכתוב בעברית את התיאור. בדוגמא השניה שזה תרגום של כתבה או אמרה אז עדיף להשאיר בשפת המקור.

זו הדרך שאני נוהג לרוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:46, 10 במרץ 2022 (IST)תגובה

אני חושב שהנימוק של עופר קדם מכריע את הכף לטובת שפת המקור. תאו הארגמן - שיחה 01:42, 11 במרץ 2022 (IST)תגובה

― סוף העברה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#קישורים חיצוניים
—מקף⁻‽, תייגו אותי 04:21, 17 באפריל 2022 (IDT)תגובה

האם יש מקום להוסיף קישור לפסקת "קישורים חיצוניים" לעמוד שאיננו תוכן, אלא תוצאות חיפוש או עמוד תגיות, של מאמרים ו/או תמונות ו/או סרטונים? למשל:

• https://www.google.co.il/search?q=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94
• https://tags.walla.co.il/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94
• https://www.youtube.com/hashtag/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94
• https://scholar.google.com/scholar?hl=iw&q=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94
• https://merhav.nli.org.il/primo-explore/search?query=any,contains,%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94&sortby=rank&vid=NLI&lang=iw_IL

מה דעתכם/ן? יוניון ג'ק - שיחה 14:09, 3 באפריל 2022 (IDT)תגובה

לדעתי, לא – מפני שהם לא באמת נותנים מידע מקיף על שלל ההיבטים של מושא הערך, ורק שולחים את המשתמש לחפש בעצמו את הדף המתאים. כמובן שניתן למצוא יוצאי דופן, אבל זו דעתי באופן כללי. —מקף⁻‽ 14:51, 3 באפריל 2022 (IDT)תגובה

לא הבנתי, לקשר למאמר אחד על הערך זה בסדר, אבל לקשר לדף שיש בו עשרה מאמרים על הערך, כאשר המשתמש יכול לבחור ביניהם ולראות אותם בבת אחת, זה לא בסדר? איך זה הגיוני? איך זה נותן פחות ערך, זה נותן הרבה יותר ערך! והרבה יותר יעיל למשתמש, לקשר לדף קבוע על נושא (וזה יכול להיות תגית או דף על נושא) בתוך קטלוג מאמרים ובכל מקרה זה מקובל מאוד בקישורים לספריה הלאומית כמו שהראו בדיון שנפתח על העריכה של מתן שלום. Eyal raznik - שיחה 15:03, 3 באפריל 2022 (IDT)תגובה

זה נותן פחות ערך מפני שמדובר במאמרים רבים, שכל אחד מהם עוסק בחלק מהנושא, ואנחנו שולחים את הקורא לחפש את עצמו בין כולם. מילא אם מדובר בדף שמפנה באופן מסודר לסדרת מאמרים לפי תוכן העניינים או משהו דומה, אבל תגית שקולה לחיפוש באינטרנט, והקוראים לא זקוקים לנו בשביל זה. —מקף⁻‽ 15:05, 3 באפריל 2022 (IDT)תגובה

המאמרים אינם עוסקים רק בחלק מהנושא, ואכן יוניון מחק קישורים לדפים מאוד מאוד מסודרים לפי התוכן, וגם התגיות מסודרות מאוד ועוסקות רק בנושא של הערך - זה פשוט שבמקום לשלוח למאמר אחד, שולחים לעשרה, וזה פשוט מועיל פי עשר בקישור אחד להגיע לעשרה במקום אחד. אין שום הבדל ברלבנטיות לנושא ובסידור. גם התגית אינה חיפוש באינטרנט, אלא קישור למאמרים שעוסקים בנושא (התגיות נבחרו בקפידה). Eyal raznik - שיחה 15:12, 3 באפריל 2022 (IDT)תגובה

אם מאוד רוצים להוסיף אותם, עדיף להשתמש במאמרים האלו בתור הערות שוליים ולהרחיב את הערך. —מקף⁻‽ 15:06, 3 באפריל 2022 (IDT)תגובה

וכמו שכתב @בן עדריאל: כמו החבלן. אין שום מניעה להוסיף קשורים אלה, ואין סיבה להסרתם. קישור לתוצאות חיפוש של קטלוגים הוא דבר מקובל (למשל {{מרחב}}), וספרית אסיף אינה שונה מכך. Eyal raznik - שיחה 15:07, 3 באפריל 2022 (IDT)תגובה

למה עוסקים בחלק מהנושא? זה מאמרים רבים שעוסקים בכולו, על מה יצא הקצף של יוניון ג'ק? הרי אם מתן שלום היה מקשר למאמר אחד, הוא לא היה אומר שזה רק על חלק מהנושא, אז בגלל שהוא קישר לדף אחד שיש בו עשרה מאמרים, וממילא יש לו ערך גדול למשתמש ועצמה גדולה, אז בגלל זה אתה אומר שזה עוסק רק בחלק? יש עשרות אלפי קישורים למאמרים, וזה מאוד מקובל לעשות קישור לתגיות ודפי נושאים, אני לא מבין את המחיקה, ושם גם חבלן וגם בן עדריאל שנראה שהם מ בינים בתחום המדובר - תמכו בעריכה. Eyal raznik - שיחה 15:10, 3 באפריל 2022 (IDT)תגובה

בכל מקרה, אז יוניון ג'ק כותב שם בדיון שאין מקום להפניות לתגיות של הספריה הלאומית, ופותח כאן דיון על זה, אז אולי שימחק את אלפי הקישורים שהשתמשו בתבנית הקבועה של מרחב, כמו שהצביע על כך בן עדריאל, למה הוא מוחק רק את העבודה של מתן שלום? Eyal raznik - שיחה 15:21, 3 באפריל 2022 (IDT)תגובה

יוניון, אתה כורך פה, לדעתי, מין בשאינו מינו. בוודאי שאין לקשר לדף תוצאות חיפוש או תגיות שהן תוצאות חיפוש. כל הקישורים למעלה הם דפי תוצאות חיפוש ולכן מופיע בהם גם תוצאות לא רלוונטיות. לעומת זאת, בהחלט יש מקום לקשר לאתר שיש בו קטלוג מאמרים על פי נושאים ובלבד שהם מאמרים שרלונטיים ישירות לנושא הערך ונותנים ערך מוסף לקורא.
אני חושב שהצגת הנושא איננה הוגנת. הדיון המקורי דן בקטלוג מאמרים לפי נושאים עיקריים. לא לפי חיפוש, תגיות או קטגוריות כלליות. לדוגמה, יוניון מחק את הקישור הזה. זה עמוד של מאמרים שכולם עוסקים ישירות בנושא הערך, לא עמוד חיפוש או תגיות. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 16:11, 3 באפריל 2022 (IDT)תגובה

תלוי עד כמה זה תורם. אם החיפוש כולל תוצאות לא רלוונטיות כמו חיפוש תגיות אז ברור שלא. על גוגל אין מה לדבר. Esfera Explosiva - שיחה 21:23, 3 באפריל 2022 (IDT)תגובה

ושמישהו יקום ויגיד שתוצאות חיפוש אלה לא רלוונטיות??? רשימת המאמרים של ליבוביץ, ישעיהו באתר רמב"י בורה בורה - שיחה 17:31, 3 באפריל 2022 (IDT)תגובה

השאלה איננה האם תוצאות חיפוש מסויימות רלוונטיות או לא. הרלוונטיות של תוצאות החיפוש תלויה באלגוריתם שהאתר משתמש בו. הדיון כאן הוא על משהו אחר לחלוטין. יוניון ג'ק - שיחה 21:17, 3 באפריל 2022 (IDT)תגובה

ומה לגבי דפי המדיניות שלנו? אולי כדאי להציץ ולבדוק מה מופיע שם. גילגמש • שיחה 21:35, 3 באפריל 2022 (IDT)תגובה

אם יש תועלת - אפשר, ואם לא אי אפשר. זו דעתי. Yyy774 - שיחה 23:57, 3 באפריל 2022 (IDT)תגובה

לא יודע לגבי כל דבר, אבל הקישורים עליהם מדובר כעת - רלוונטים מאד ושימושיים. לא רואה פסול שיש שם כמה וכמה מאמרים. בברכה בן-ימין - שיחה 00:59, 4 באפריל 2022 (IDT)תגובה

בדף המדיניות ויקיפדיה:קישורים חיצוניים מופיע ״יש לשאוף שקישור בפרק הקישורים החיצוניים יעמוד באחד מהתנאים הבאים:... אסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא״. זה בדיוק הדיון שבגללו יוניון פנה למזנון, והמדיניות הנוכחית ברורה - מותר ומומלץ לקשר לדף שאסף מספר מאמרים/ מחקרים בנושא הערך. הדיון לגבי תוצאות חיפוש לא רלוונטי, כי מראש זו לא הייתה נקודת המחלוקת. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 17:09, 4 באפריל 2022 (IDT)תגובה

לדעתי, קישור לחיפוש במנועי חיפוש כמו גוגל או יוטיוב — לא, אבל אסופת מאמרים רלוונטיים באתר כמו הספריה הלאומית או קישור לתגית באתר כמו המכון הישראלי לדמוקרטיה — כן. בתנאי שרלוונטיים פרטנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:17, 5 באפריל 2022 (IDT)תגובה

― סוף העברה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לאחרונה אני נתקל בהוספות רבות של כתבות על טיולים בערכים על מקומות שונים בקישורים החיצוניים, כמו למשל ארץ הבסקים או חלק מהקישורים בקורסיקה, סרדיניה, קטלוניה, אודסה ועוד רבים מאוד. אני חושב שכתבות כאלה, מקומן בויקימסע ולא בויקיפדיה. האם זה מקובל להוסיפן לערכים בצורה כזאת, או שניתן להעבירן לויקימסע ולמחוק אותן מויקיפדיה? פעמי-עליון - שיחה 20:42, 2 ביוני 2022 (IDT)תגובה

אלה כתבות מעיתונים מובילים כמו YNET או כלכליסט המעשירות את הקורא במידע על האזור. למה לשלוח את הקורא לוויקימסע, אם הוא בכלל יודע מה זה. זה כמו שתשלח את הקורא לחפש מה אוכלוסיית שיקגו בגוגל. בורה בורה - שיחה 21:57, 2 ביוני 2022 (IDT)תגובה

2.699 מיליון נכון לשנת 2020

ועכשיו ברצינות, אני מסכים עם בורה בורה, מעטים הקוראים שמכירים את ויקימסע, ויקיחדשות, ויקיטקסט, ולשלחם לשם זה מרתיע. עם זאת, יש בעיה אחרת בכתבות הללו: הן כתובות בצורה יותר פרסומית מג'ינגל של מחסני חשמל ברדיו, יותר מחמיאה ממרגרינה, יותר חיובית מ- f(x) = |x|+1, ולכן הן לא ראויות לשמש מקור. הבעיה היא לא באופן כללי (כתבות טיולים) אלא באופן פרטי (כתבות טיולים פרסומיות). איני טהרן, ולא אדרוש להסיר את הכתבות אם יש בהן שמץ של פרסומיות. ברם, כתבה שניכר שהיא פרסומית מראשה ועד בסיסה לא ראויה לשמש מקור. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 13:50, 3 ביוני 2022 (IDT)תגובה

אני חושב שזה ממש לא דומה. מדובר ממש במדריכי טיולים (שאינן אקדמיים). בקישורים החיצוניים יש קישור לויקימסע, כך שמי שהגיע לקישורים החיצוניים כבר ימצא את זה. ויקיפדיה אמורה לתרום ולהעשיר בצורה אקדמית, ולא לעזור לתכנן טיולים; אם יש בכתבות האלה מידע מעשיר, אפשר להוסיף את המידע המעשיר לערך עצמו והכתבות תשמשנה בהערות השוליים ולא בקישורים החיצוניים; אם אין מידע מעשיר בכתבות הן לא צריכות להופיע בקישורים החיצוניים.

וסתם לידיעה: כפי שפרצטמול כתב, אוכלוסיית שיגקו וכמה גרפים בנושא הם התוצאה הראשונה שמופיעה בגוגל בחיפוש "אוכלוסיית שיקגו" (לא קישור, אלא ממש מספר). אני בטוח שגם רוב מי שמתכננים טיול לא הולכים ישר לערך בויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 13:55, 3 ביוני 2022 (IDT)תגובה

זה תלוי איפה. אם זה אתר זניח לא מוכר, אז לא. אם זה אתר כמו מאקו, אז כן. PRIDE! - שיחה 19:21, 3 ביוני 2022 (IDT)תגובה

אם הכתבה כוללת מידע אנציקלופדי, אין בעיה. אם זו כתבה של תוכן שיווקי, גלוי או סמוי, אין לה מקום בוויקיפדיה (גם לא בוויקי מסע). אם זו כתבה שעיקרה מה לקנות ואיפה לאכול, אין לה מקום בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 18:54, 4 ביוני 2022 (IDT)תגובה

― סוף העברה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

מחקתי בערך דוד שמחון סרטון פרסומת/תדמית שנראה היה לי שאינו מתאים לאנציקלופדיה. משתמש:יושב אוהל ביטל את עריכתי וכתב "מקובל לשים סרטני תדמית". האמנם כך מקובל? סיון ל - שיחה 08:44, 4 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה

בויקיפדיה:קישורים חיצוניים#לאילו דפים לא לקשר? מופיע בסעיף 4: יש מספר דפים שאין לקשר אליהם בפרקי הקישורים החיצוניים: כתבות יח"צ מובהקות, בעלות אופי פרסומי, הודעות לעיתונות, או כל קישור אחר שיש חשש בסבירות גבוהה שמטרתו אינה לספק תוכן אובייקטיבי, אלא בראש ובראשונה לקדם אינטרס מסחרי (למעט מקרים חריגים בהם הערך עוסק, למשל, בתופעות יחצ"ניות וקישור כזה מיועד להמחיש אותן). מעט מן האור • שיחה • ז' באב ה'תשפ"ב • 09:49, 4 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה

1. לא מקובל

2. במקרה הספציפי הזה, הסרטון כלל לא עוסק במושא הערך. הוא מופיע בסרטון תדמית לישיבה. כך שהסרטון מיותר פעמיים. Eladti - שיחה 09:53, 4 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה

אני מתנגד לקישורים לסרטוני תדמית. אני מסכים עם הפרשנות של מעט מן האור. גילגמש • שיחה 15:38, 4 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה

איני רואה מניעה לקשר לסרטון תעמולת בחירות של מרצ בערך על מרצ ובלבד שלא יציף את הקישורים.

במקרה של סרטון תדמית - הרבה פעמים מדובר במקור מידע חשוב. ולכן במקרה שזה מועיל לקוראים טוב להשתמש.

סרטון תדמית זהה בערכו לאתר רשמי. הוא בא להציג את הדברים באור חיובי ועם זאת מקור חשוב. Yyy774 - שיחה 21:41, 4 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה

תודה למגיבים. אני מרגישה שיש לי גב למחיקת הסרטון (מקווה זה לא יהפוך למלחמת עריכה טרחנית). סיון ל - שיחה 17:19, 5 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה

אני מסכים שיש ערך לסרטוני תדמית בתור מקור מידע חשוב (לעיתים). עם זאת, במקרה הספציפי הזה מדובר בסרטון שנעשה כחלק מקמפיין צ'רידי לגיוס כספים לישיבה, וזה סרטון קצרצר של דקה, כך שאני לא חושב שיש עניין לקשר אליו בפסקת הקישורים החיצוניים בערך על הרב דוד שמחון, המיועדת לראיונות כתבות וסרטונים המרחיבים על דמותו ופועלו. מעט מן האור • שיחה • י' באב ה'תשפ"ב • 14:55, 7 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה

סרטוני תדמית לא מתאימים לפרק קישורים חיצוניים. הם יכולים להיות בשימוש בתור הערת שוליים אם הם נותנים סימוכין לנתון כלשהו בערך שאין לו מקור אחר. Dovno - שיחה 15:24, 7 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה

מעט מן האור סיכם במדויק את המדיניות הנוכחית.― מקף︙ණ‏ 15:56, 7 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה

― סוף העברה

אני לפעמים מעוניין לשבץ סרטים מיוטיוב בקישורים החיצוניים, למשל דוגמאות לנגינת פינגר סטייל בערך המדובר. בהנחיות כתוב "מותר לקשר רק אם ודאי שערוץ היוטיוב הוא ערוץ השייך לבעלי הזכויות בסרטים" אך לא ברור לי כיצד ניתן לוודא זאת. להלן כמה דוגמאות שנתקלתי בהן:

1. סרט של נגן בערוץ יוטיוב שקרוי בשמו, ונראה כשייך לאותו נגן (למשל כולל רק סרטים בהשתתפותו. האם יש דרך יותר טובה לברר?). בסרט הוא מנגן יצירה מוזיקלית אשר מוצהר שחיבר אותה.

2. כמו 1, אבל הנגן מנגן יצירה עממית, או שהזכויות עליה כנראה כבר נחלת הציבור (לדוגמה The House of the Rising Sun)

3. כמו 1, אבל הנגן מנגן גרסת כיסוי ליצירה שהזכויות עליה שייכות למישהו אחר (להבנתי המעורפלת, ליוטיוב יש מנגנון חוקי כלשהו שמיועד לגרסאות כיסוי, כאשר חלק מכל תמורה שהיא עוברת לבעלי הזכויות)

4. נגן מתארח בערוץ אחר, כאשר ברור מהתאור/הסיטואציה שמדובר בשיתוף פעולה מרצון. למשל (דוגמאות שראיתי) בערוץ של חנות גיטרות, בערוץ של סדנה לבניית גיטרות, בערוץ של אתר/בית ספר ללימוד גיטרה, באתר של מגזין גיטרות. הנגן מנגן יצירה מוזיקלית אשר מוצהר שחיבר אותה.

5. כמו 4 אבל הנגן מנגן יצירה שהזכויות עליה כבר נחלת הציבור.

6. כמו 4 אבל הנגן מנגן גרסת כיסוי.

7. כמו 1-6 אבל הנגן לא מופיע עם היצירה, אלא מלמד לנגן אותה ו/או מנתח אותה מבחינה מוזיקלית.

8. כמו 1-6 אבל בביצוע היצירה משתתף אמן נוסף או יותר, אשר הזכויות על היצירה כנראה לא שייכות להם.

בתודה! H. sapiens - שיחה 13:07, 13 בנובמבר 2022 (IST) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:21, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

אתייג את בעלי הידע בזכויות יוצריםNimrodbr, Geagea‏ בתקווה שיוכלו להבהיר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:22, 13 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

אל תבלבלו בין זכויות יוצרים לבין זכות מבצעים.

זכויות מבצעים "לא מעניינות" את ויקיפדיה.

בהתייחס לדוגמאות לעיל

1. אין בעיה
2. זכויות מבצעים - ולא זכויות יוצרים.
3. כנ"ל
4. אין בעיה
5. מה עם הזכויות של היוצר? (יכול להיות הנגן מפר את הזכויות) - ואז אסור לקשר
6. כנ"ל.

―Deror avi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

תודה על התשובות. אני לא בטוח שהבנתי את כולן, ואשמח למעט פירוט. למשל בתשובה 2, האם כוונת המשיב היא ש"אין בעיה" לקשר לסרטון? אני מניח שיש מי שהוא עדיין בעל זכויות המבצעים על הביצוע של להקת The Animals לשיר The House of the Rising Sun. אבל כאן לא מדובר בהשמעת הביצוע הזה, אלא בביצוע אחר של שיר שככל הידוע לי אין עליו זכויות יוצרים, יש לו המון גרסאות שונות והוא נחשב לשיר עממי. H. sapiens - שיחה 21:13, 14 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

ישנם ערכים הקיימים כתגית בעיתונים שונים. למשל, סתיו שפיר מופיעה כתגית בגלובס, כלכליסט ועוד. נראה שעדיף לרשום קישורים לתגיות הללו במקום להוסיף קישורים לכתבות ספציפיות, וזאת משתי סיבות עיקריות: (1) הן הופכות ללא עדכניות, (2) רובן לא עונות על הקריטריון בדף המדיניות "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך." חשבתי שזה מתאים, ואני עושה זאת לאחרונה בערכים רבים, אבל @Ldorfman טוען שלא. האם יש מדיניות בנושא הזה? האם יש כללים איך לעשות זאת נכון? תודה, SigTif - שיחה 17:16, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

אני מאוד מאוד מסכים שעדיף קישור כללי לתת־דף באתר חדשות, למגוון חדשות סביב אדם או נושא, מאחר לבחור בעצמנו כתבה מסוימת ולשים דווקא אותה (ולמה לא אחרות? ומה אם היא מפרגנת מדי? משמיצה מדי? עניין טריקי). לא זכור לי שעברה החלטה רשמית בנושא. יכול להיות שכדאי להעביר את הדיון למזנון ולראות מה יתפתח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:22, 2 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

במקרה דנן, בכתבות המקושרות היתה תוספת משמעותית למידע הכתוב בערך. כשיש כתבות כאלה, חבל להסיר קישורים אליהן (שאף נחשבים לגרסה היציבה בערך) ולקשר במקום זה ל"כל הכתבות אודות <פלוני> באתר מסוים". קישור לריכוז כזה מביא לאיבוד המשמעות של הקישורים החיצוניים בערך, שכן בריכוז הכתבות יש רבות שאין בהן תוספת משמעותית לכתוב. למה ליצור לקוראינו מטלה מיותרת? ויקיפדיה אינה פורטל קישורים. אל לנו ליצור קישורים שלא לצורך. אמנם חלק מהכתבות שהופיעו הן מהעבר, אבל אנו לא עיתון, המחויב להיות עדכני. אנו מנגישים גם קישור למקורות מהעבר שיש בהם כדי להציג את הדמות ולהוסיף פרטים לגביה. Ldorfman • שיחה 01:53, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

התלבטתי אם יש טעם בשיחה הזו, שלא תוביל לאנשהו, לפרט מעט על עמדתי... בקצרה: לצורך העניין יש 6,740 כתבות שעולות מחיפוש מרכאות "סתיו שפיר" בחיפוש חדשות, ואם נניח ש"רק" כ-10% מתוכן עוסקות בעיקר בה, אנחנו עם קרוב ל-700 כתבות שיכולות להתאים לפרק, ולדעתי החליט בעצמנו שרירותית אילו, נגיד, 10 כתבות, מתוך איזה 700 פוטנציאליות, הן אלו שיהיו בערך, זה מתכון לפרקים ירודים עם מאפיינים שרירותיים. על כך אפשר להוסיף את זה שמה שמוצג זה הכותרת, שפעמים רבות מאוד לא נייטרלית (ולפעמים גם לחלוטין מטעה או לא נכונה), ואת זה שאני מניח שנפח ממש לא מבוטל מהכתבות האלו הן כתבות יח"צ (גם מצידה של שפיר אבל גם מצד נגדי לה; עניין שמאוד נפוץ בפוליטיקה לשני הכיוונים). כל השיקולים האלו ואחרים (למשל, מיקוד הקורא בקישורים איכותיים יותר על ידי דילול כאלו ירודים יותר והשארת החזקים) לדעתי עומדים לצד המהלך שהחלה לעשות סיגל.

אבל טכנית כל זה לא משנה מהותית כי זכותו של לירון להתנגד ואז מחזירים לגרסה יציבה, ואם רוצים לנסות לקדם את הנושא צריך להתקדם במזנון כי זה שינוי שנוגע למספר רב של ערכים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:18, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

תודה @HaShumai ו @Ldorfman. מכיוון שאני עובדת על שיפור פרק "קישורים חיצוניים" בערכים רבים, אני אעלה את השאלה למזנון ואתייג אתכם. SigTif - שיחה 16:32, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

אני לא יודע לאלו שיפורים כוונתך ב"עובדת על שיפור פרק 'קישורים חיצוניים' בערכים רבים", אבל אבקשך לא להסיר קישורים שנמצאים בגרסה היציבה של הערכים, כלומר שרדו את עיניהם הבוחנות של עורכים וכותבים-מזדמנים רבים. כן רצוי, במקום זה, לדאוג לכך שכל הקישורים יהיו רק למקורות שעדיין זמינים ברשת ואם אינם זמינים בקישור רגיל, להחליף את הקישור לאותו מאמר באחד משני ארכיוני האינטרנט הגדולים. רצוי גם לדאוג לסדר כרונולוגי וקישור לקטגוריות המתאימות בוויקישיתוף, כשיש כאלה. תודה. Ldorfman • שיחה 19:23, 7 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

לא הבנתי את הבקשה. אם ישנה עורכת שמעוניינת, למשל, להעלות את הרמה בפרק קישורים חיצוניים מסוים, לדוגמה, להסיר מספר קישורים באיכות נמוכה (ואולי מאוד נמוכה) ולהחליף אותם בקישורים באיכות גבוהה יותר – למה להנחות אותה לא לבצע זאת, אם מעוניינת להשקיע בכך מרץ? האם היית מנחה עורך שהוסיף כמה קישורים בעייתיים לפרקים, לא להוסיף קישורים שאינם חלק מהגרסה היציבה? כאחד שלפעמים דוגם פרקים, בוודאות יש קישורים שסתם "עברו מתחת לרדאר" ולא נבדקו מעולם, חלקם נוראיים ביותר, רבים "סתם" מפרים את דף המדיניות ואפילו "רק" מפנים לקישור ברמה נמוכה ביותר שייתן לקורא ערך שמשול לג'אנק פוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:28, 7 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

@Ldorfman, אשמח להבין טוב יותר מה מדיניות העריכה של קישורים חיצוניים, ואם היא שונה ממדיניות העריכה הכללית. בהרבה ערכים נראה שהצטברו קישורים עם הזמן כאשר חלקם לא עדכניים ו/או לא איכותיים. חשבתי שאם "אנקה" אותם תהיה בכך תועלת. אם זה מנוגד למדיניות - כמובן שאפסיק לעשות זאת. SigTif - שיחה 18:41, 8 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

לא אוכל דבר בשם Ldorfman, אבל אשתף שמהזווית שלי ש"ניקוי" פרקי קישורים חיצוניים זו עבודה חשובה, סיזיפית וכפויית טובה, שאמנם לא מנוגדת לשום כלל, אך לפעמים מעוררת התנגדות שיש בה כדי לבלום את האפקטיביות של ניסיון לבצע שינוי במספר גדול של ערכים. לצד זאת, בדיון במזנון כתבתי לך על גישה שכשאני נוקט בה לא זכור לי שנתקלתי בהתנגדות במבצעי "ניקיון" כאלו, גם אם שיטת עבודה זו מסורבלת יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:18, 9 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

הדיון הזה מתקיים בשני דפים במקביל, פה ובמזנון, וזה דווקא בהחלט מנוגד למדיניות. חבל לי שפה הוא מתקיים רק בין שלושתנו, בעוד הפעילות המוצעת עלולה לפגוע במה שנראה לאורך השנים כתקין. לשאלתך, לא הצלחנו להעביר כל הנחיה ב"כללים" כתובים. עם זאת, להתלות ב"אם אין הנחיה כזאת, אעשה מה שנראה לי לנכון" היא לא הדרך הרצויה. כפי שציינתי, צורם לי מאוד הנוסח "כאשר חלקם לא עדכניים". ויקיפדיה לא אמורה להציג רק מידע "עדכני", כפי שהסברתי לעיל. ניסיון למחוק ראיונות ומאמרים מהעבר לא משרת את המטרה לשמה אנו נמצאים פה. Ldorfman • שיחה 02:02, 10 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

@HaShumai@Ldorfman, תודה לשניכם על התשובות וההצעות. SigTif - שיחה 06:58, 10 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

יש פה נקודה טובה של לירון שאחדד כי אולי זה באמת התפספס. ותק של קישור הוא לא קריטריון שמצדיק בפני עצמו הסרה של קישור. קישורים ארכיונים, במיוחד על דברים שנכתבו אי שם בתקופה בה מושא הערך הכי רלוונטי, הם לעיתים בעלי ערך גדול. לצד זאת, אני חושב שכשמדובר בנושא אקטואלי, נניח אם יש קישור חדשותי שמסכם את המלחמה באוקראינה "עד כה" במאי 2022 ועורכ/ת מחליפ/ה אותו בקישור חדשותי שמסכם את המלחמה באוקראינה "עד כה" מדצמבר 2022, אני חושב שמדובר בשירות טוב לקורא, כאשר במקום ליצור ערימת קישורים שחלקם רלוונטיים יותר וחלקם פחות, נמקד את הפרקים בקישורים רלוונטיים יותר, ובאופן כללי לקישורים שמצליחים להסתכל על נושא ב"זום אאוט" יש יתרון, ואקטואליה היא מכשול פה. יש מספר בעיות בניסיון לכתוב ערכים אנציקלופדיים על נושאים אקטואליים (לרבות אישים), זו אחת מהם, ובהחלט לא הגדולה בהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:01, 10 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

ישנם ערכים הקיימים כתגית בעיתונים שונים. למשל, סתיו שפיר מופיעה כתגית בגלובס, כלכליסט ועוד. נראה שעדיף לרשום קישורים לתגיות הללו במקום להוסיף קישורים לכתבות ספציפיות, וזאת משתי סיבות עיקריות: (1) הכתבות הופכות ללא עדכניות, (2) רובן לא עונות על הקריטריון בדף המדיניות "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך." הכוונה אינה להחליף את כל הכתבות, רק את אלה שלא עומדות בקריטריונים. נראה שלא קיימת מדיניות לגבי נושא זה. מה עמדתכם? מתייגת את @HaShumai ו @Ldorfman שהשתתפו בדיון מוקדם בנושא. SigTif - שיחה 16:47, 3 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

SigTif, אחדד שאם יש כתבות שלא עומדות בקריטריונים, קרי – ראיון שעוסק אך ורק במסע הופעות נוכחי של אמן ולא בפועלו הכללי או באמנותו מעבר לעניין ספציפי זה, או ראיון העוסק אך ורק בפרשיה אקטואלית של אישיות ציבורית מבלי לתת איזשהו תקציר כלשהי של הפעילות הציבורית – אפשר להסירם בנחת תוך התבססות על המשפט שציטטת, כי הרי כפי שכתבת, הן אינן עומדות בקריטריונים (זאת להבדיל מראיונות שמתחילים/מסתיימים בסקירת זריזה של פועלו של המרואיין, כאלו שמנסים לברר את עמדותיו בנושאים המהותיים לפועלו וכדומה – כל אלו עומדים בקריטריונים, וגם אם אישית ייתכן שלא הייתי תומך פרטנית בחלק מהקישורים האלו, זו כיום זכות מלאה של עורכים להכניס קישורים כאלו לערכים).

אני חשבתי מהדיון שקישרת אליו שהכוונה שלך זה להחליף בחלק מהערכים מספר כתבות בקישור כללי המכיל הרבה כתבות, למשל, במקום לקשר לשני ראיונות (שכן עומדים בכללים) בגלובס, לקשר לדף פנימי עם תגית בגלובס כפי שהדגמת. זה, לדעתי, רעיון טוב, ופירטתי בדיון המוקדם מדוע. השאלה אם זה בכלל הרעיון שעומד על הפרק או שאני הבנתי לא נכון איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:18, 4 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

אתה צודק, @HaShumai, לא הייתי לגמרי עקבית, כי אני עדיין מנסה לגבש את הכיוון הרצוי. נראה לי שקשה לעשות אבחנה חדה בין קישורים העוסקים ב"חלק ניכר מהערך" לבין אלה שאינם עושים זאת. נכון יותר לראות אותם על גבי רצף. אם אני מסתכלת על הערך של סתיו שפיר, לדוגמא, יש שם קישור לפגישה עם רוני קובן, שעונה היטב על הקריטריון, ומהצד השני יש שם קישור לכתבה של ארי פינס שמתמקדת בפרשת ישראל ביתנו משנת 2015, ולכן היא עונה פחות טוב על הקריטריון. נראה לי עדיף להשאיר קישורים רק לכתבות איכותיות (עונות על קריטריון ההרחבה, ממקור איכותי, עדכניות) ואת השאר להחליף בהפניה לתגית במקורות שונים (כלכליסט ועוד). כך, מי שירצה לקרוא כתבת עומק, יוכל לקבל הפניה אליה, ומי שרוצה לקבל גישה לאוסף רחב של כתבות, יוכל גם לעשות זאת. SigTif - שיחה 18:58, 4 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

SigTif, כמו הרבה מקרים אחרים – הפרות ברורות של המדיניות שהוסכמה צריכות להיות מקרים שתוכלי להסיר בקלות קישורים בלי מחלוקת, ומקרים יותר שנויים במחלוקת עלולים להיתקל בהתנגדות. בדרך אגב, אשתף אותך שמנסיוני בטיפ שאולי יעזור במשהו: הדרך האפקטיבית יותר לבצע הסרה של מגוון קישורים היא לבצע זאת בסדרת עריכות, כך שבכל עריכה משתמשים רק בנימוק אחד וכותבים אותו בתקציר עריכה (למשל, עריכה ראשונה לכתוב "קישורים שבורים" ולהסיר מה ששבור; עריכה שנייה לכתוב "לא עומדים בקריטריון 'קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך'"; עריכה שלישית לכתוב "קישורים לאתר פרסומי" וכן הלאה). זו דרך קצת מעצבנת, אבל היא אפקטיבית יותר כי היא לא מקפיצה את ההתנגדות שלפעמים ישנה כלפי הסרה המונית של תוכן, ומראה למי שעוקב שאת מפעילה שיקול דעת פרטני עבור כל קישור ולא "סתם" מסירה הרבה תוכן. בעוד הסרות גורפות שעשיתי כן נתקלו בהתנגדות פה ושם, אני לא זוכר מקרים כאלו שעשיתי שנתקלו בהתנגדות כלשהי. זו דרך מייגעת יותר, אבל תוכלי להתנחם שאת לא לבד ויש עורכים שמדי פעם "מתלבשים" על פרקי קישורים חיצוניים ומסדרים אותם, ונדמה לי, מקווה שלא רק נדמה לי, שהמצב של הפרקים האלו השתפר במידת מה בשנים האחרונות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 4 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

בערך העוסק בסתיו שפיר, בכתבות המקושרות הייתה תוספת משמעותית למידע הכתוב בערך. כשיש כתבות כאלה, חבל להסיר קישורים אליהן (שאף נחשבים לגרסה היציבה בערך) ולקשר במקום זה ל"כל הכתבות אודות <פלוני> באתר מסוים". קישור לריכוז כזה מביא לאיבוד המשמעות של הקישורים החיצוניים בערך, שכן בריכוז הכתבות יש רבות שאין בהן תוספת משמעותית לכתוב. למה ליצור לקוראינו מטלה מיותרת? ויקיפדיה אינה פורטל קישורים. אל לנו ליצור קישורים שלא לצורך. אמנם חלק מהכתבות שהופיעו הן מהעבר, אבל אנו לא עיתון, המחויב להיות עדכני. אנו מנגישים גם קישור למקורות מהעבר שיש בהם כדי להציג את הדמות ולהוסיף פרטים לגביה. Ldorfman • שיחה 19:18, 7 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

― סוף העברה

המיקום של הקישור לדף השער של הספריה הלאומית אינו אחיד - בחלק מהערכים הוא בהתחלה, בחלק אחר בסוף ובחלק באמצע. האם יש המלצה לגבי זה או שיש לפעול לפי שיקול דעת בלבד? תודה, SigTif - שיחה 09:23, 12 באפריל 2023 (IDT)תגובה

ושאלה נוספת, לפעמים קיימים קישורים גם לדף השער וגם לקטלוג מרחב. האם שניהם אכן נחוצים? SigTif - שיחה 09:46, 12 באפריל 2023 (IDT)תגובה

מבקשת להקפיץ שוב את השאלה. מתייגת את בעלי הידע במקורות‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גלגול, פעמי-עליון ‏. תודה, SigTif • שיחה 08:53, 13 במאי 2024 (IDT)תגובה

@SigTif, הקישור לקטלוג מרחב הוא לפי בחירת העורך כשהוא יכול להוסיף או לנטרל חלק מהתוצאות כדי שיתאימו לחיפוש. דף שער הוא דף שיצרה הספרייה לאדם/מקום וכו'. הוא לא קיים בכל המקרים. אם יש חפיפה בין שני התוצאות אז תבטלי אחד מהם, באמת אין הצדקה לכפילות.

המיקום השונה נובע מזה בחלק מהמקרים יש מזהה בוויקינתונים והוא נשאב בתבנית הפרופילים. Geagea • שיחה 10:29, 13 במאי 2024 (IDT)תגובה

אני אישית ממקם את השער ביחס לקישורים האחרים לפי כמות המידע שהוא נותן ביחס אליהם. אני די בטוח שברוב המקרים המיקום נקבע על ידי בוט של בורה בורה, אולי הוא יוכל להסביר יותר טוב. פעמי-עליון • שיחה 11:38, 13 במאי 2024 (IDT)תגובה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#מכירים את האפשרות קרא עוד בכתבות בפורטלים הגדולים
– מקף ෴‏ 02:31, 30 ביולי 2023 (IDT)תגובה

אולי יש אפשרות לאמץ את זה גם בויקיפדיה? היו בעבר כמה דיונים על עודף קישורים בפרק קישורים חיצוניים וחשבתי על רעיון נוסף וזה להציב כמו תבנית מיוחדת שתפתח במידה ולוחצים על כפתור או על חץ את כל הפרק לקריאה--Yossipik - שיחה 22:10, 7 ביולי 2023 (IDT)תגובה

״קרא עוד״ זה דבר שטותי באתרים. כל תפקידו הוא להראות פרסומות לפני שהמשתמש לוחץ להמשיך. Shannen - שיחה 14:43, 10 ביולי 2023 (IDT)תגובה

יש את ראו גם ואת ערכים קשורים. השני יותר מתאים למה שהתכוונת אליו, ראו דיון עבר זה בנושא. – מקף ෴‏ 17:04, 10 ביולי 2023 (IDT)תגובה

יכול להיות שקרא עוד נועד להכניס כמה שיותר פרסומות לפורטלים הגדולים אבל כאן בויקיפדיה יכול להיות שיהיה לו שימוש אפקטיבי בצמצום פרקים למשל פרק קישורים חיצונים. ראה דוגמה בערך של גידי גוב. למה שלא יהיה פיצר שיאפשר לצמצם את הפרק מבלי להפחית ממנו את כמות הקישורים בפועל?--Yossipik - שיחה 09:43, 11 ביולי 2023 (IDT)תגובה

זה בסוף הערך, עזוב רגע את הסוגיה הטכנית (שזה כיף להציע מבלי לדעת כמה זה מסובך) איך זה בדיוק עוזר לקוראים? Shannen - שיחה 17:51, 11 ביולי 2023 (IDT)תגובה

כתבתי בעבר יחידה (במרחב המשתמש שלי) שעושה בדיוק את זה עבור תבניות הפרופילים. היא מציגה בכל תבנית פרופילים את 5 הקישורים הראשונים שקיימים, ואת היתר מסתירה, עם אפשרות לצפייה. כדי לראות את השימוש בה צריך להכניס בארגז חול לתבניות בשדה הראשון משתמשת:דג קטן ובשדה השני ערך כלשהו עם תבנית פרופילים (נניח אדל). דג קטן - שיחה 21:34, 11 ביולי 2023 (IDT)תגובה

אשמח לראות את זה קורה. ניסיתי להציג את אדל אבל לא קרה כלום Yossipik - שיחה 22:01, 11 ביולי 2023 (IDT)תגובה

לאחר שממלאים את השדות צריך ללחוץ להציג, הערך נפתח, וגוללים לפסקה קישורים חיצוניים. באמצע רשימת הקישורים מופיע קישורים נוספים ולצידו כפתור [הצגה] שפותח קישורים נוספים שהוסתרו. דג קטן - שיחה 22:10, 11 ביולי 2023 (IDT)תגובה

דג קטן, מחשבה יפה מאוד. ז"א שהפתרון שלך מוריד רק מתצוגת הפרופיל.. האם אפשרי לעשות זאת בכל הפרק בעיקר כזה כמו שאדל שיש לה מלא.--Yossipik - שיחה 22:22, 11 ביולי 2023 (IDT)תגובה

אני לא חושבת שכדאי להסתיר קישורים שנוספו ידנית (כתבות, ראיונות וכדומה, כל מה שאינו פרופילים). זה גם כנראה קשה יותר טכנית לעשות את זה באופן גורף לכל הערכים, כי אין תבנית אחת ששולטת על כל הקישורים החיצוניים. דג קטן - שיחה 00:06, 12 ביולי 2023 (IDT)תגובה

אוקיי. ומבחינת היישום של מה שעשית - מדוע לא בשימוש?--Yossipik - שיחה 09:26, 12 ביולי 2023 (IDT)תגובה

תכננתי לנסות עוד כמה אפשרויות שונות מבחינה עיצובית (עם אותו עיקרון), ואז להציע את השינוי. מקווה להגיע לזה בתקופה הקרובה. דג קטן - שיחה 20:02, 12 ביולי 2023 (IDT)תגובה

מעולה. נמשיך לעקוב Yossipik - שיחה 22:52, 12 ביולי 2023 (IDT)תגובה

― סוף העברה

לפני כמה שבועות היה דיון מזנון ארוך מאוד, בהשתתפות חברי קהילה רבים, הנוגע גם למדיניות קישורים חיצוניים. הוא אורכב במזנון ולא הועבר לדף שיחה אחד כי הוא נוגע לדפי מדיניות רבים. שני הדיונים העוקבים לו (אחד מהם אורכב פה למטה) קשורים אליו גם כן. לדיון: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 448#הקהילה החליטה ולא סיפרה לאף אחד?. פעמי-עליון • שיחה 15:41, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 448
כהמשך לדיון למעלה, ברצוני להפנות לבעייה שעורכים מכניסים לפרקי קישורים חיצוניים קישורים לאתרים בתשלום כאשר יש המוני קישורים חינמיים. ראו למשל את הפרק "עם מותו" בקישורים החיצוניים של סמי מיכאל יש שם שמונה קישורים, כאשר ארבעה מהם עם סימן נעול, וזה אחרי שהחלפתי קישור אחד בקישור פתוח מאתר אחר. הרי יש עשרות רבות של כתבות על סמי מיכאל עם מותו באתרים חינמיים. למה מחצית מהקישורים אצלנו נעולים? מה זה תורם לקורא המעוניין לדעת על סמי מיכאל? בעדנה סולודר החלפתי שני קישורים נעולים בקישורים חינמיים. אבקש מהויקיפדים להקפיד על הנהלים: אם מדובר על כתבה שיש כמוה באתרים חינמיים הביאו את החלופה החינמית. רק אם מדובר על כתבה חשובה וייחודית הביאו את הכתבה הנעולה. אין לנו דרך קלה לבדוק האם הכתבה נדרשת או לא ולכן האחריות היא על המביאים לעשות את הבדיקה הזאת. יעקב • שיחה 12:04, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

אם אין לך יכולת לקרוא את המקורות בתשלום, איך אתה יודע שהמקורות שאתה מביא במקומם זהים בתוכנם ושאתה לא משמיט מידע חשוב בדרך? Eladti • שיחה 12:58, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

(כמוכן, יש תרגום עברי מתאים יותר ל־eulogy מאשר „לאחר מותו״ כמו כאן? „הספד״ לא נראה לי מתאים) Tzafrir • שיחה 13:05, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

על קברו, אשכבה, תאנייה?

יעקב, אפשר להוסיף קישורים אך אין להסיר קישורים (חשובים) בתשלום, מחר הם ייפתחו לקוראי ויקיפדיה, איך תתקן את זה? 13:15, 11 באפריל 2024 (IDT) ‏ La Nave ‏🎗 13:15, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

הסרתי את אחד מהשניים שלא הוסיף (לאחר הוספת מקור לגוף הערך). צריך לזכור שאנחנו מתמודדים עם בעיית ציטוגנזיס. מחברים של מאמרים טובים על קורות חיים, שטורחים לבדוק את מה שהם כתובים ולא סתם מעתיקים מוויקיפדיה, הם משאב חשוב (והולך ומתכלה) עבורנו. כן, גם הם לפעמים מעתיקים (ישירות, או בעקיפין) מידע מוויקיפדיה, אבל לפחות משתדלים לוודא, כמונו, שיש למידע מקורות. וזה חשוב.

עוד הערה קטנה: במקרה הזה במאמר שהסרתי, ניכר היה שחלק ממנו, שעסק בקורות החיים של סולודר, היה מועתק. אבל לא מבחוץ אלא מידיעות אחרות בנושא: כדי לשמור על אורך, כוללים בידיעות קצרות לא פעם רקע שמועתק מידיעות או כתבות אחרות על הנושא. וכמובן שאין לנו סיבה לחזור על זה. Tzafrir • שיחה 13:25, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

הסרתי שלושה קישורים שמכותרתם ברור שהם אינם שונים במאומה מעשרות כתבות אחרות באתרים חינמיים. לא זה הנושא. הנושא הוא שישנם עורכים המוסיפים קישורים בתשלום כוללים פרסומת לאתר חדשות מסויים, כאשר יש קישורים חינמיים בשפע. ביקשתי מהם להפסיק לעשות זאת כי לי אין דרך לוודא את הדברים. לא ברור לי למה נעניתי בתוקפנות. האם באנו לשרת את הקורא או שהסיבות הן אחרות? יעקב • שיחה 13:30, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

יש לי מנוי להארץ, ואף על פי כן אני חושב שכמות הקישורים החיצוניים בערך הנ״ל עובר את גבול הטעם הטוב. Shannen • שיחה 14:12, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

אני נגד כל הגבלה אקראית על קישורים בקישורים החיצוניים. חייבים להגביל את הקישורים המופיעים בפרק ולקבוע להם כללים, אבל לא באקראיות כזאת, אלא בהצעה מקיפה ומסודרת. לא הגיוני שמקורות איכותיים בתשלום לא יופיעו בפרק אבל מקורות חסרי ערך בחינם, כגון מדריכי טיולים טיפשיים, יוכלו להופיע. פעמי-עליון • שיחה 20:25, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

באופן כללי ויקיפדיה בעברית נוהגת שימוש יתר בסעיף "קישורים חיצוניים", ובערכים רבים מאד מופיעים בסעיף הזה יותר מדי קישורים, ו/או קישורים רבים שלא צריכים להיות שם. לעניות דעתי נדיר המצב בו מוצדק לקשר מהסעיף הזה לכתבה כלשהי בעיתון כלשהו, בזמן שבפועל בערכים רבים רוב הקישורים מהסעיף הם לכתבות כאלה. נראה כאילו יש עורכים שבעיניהם "קישורים חיצוניים" מתאים לשמש תחליף ויקיפדי למנוע חיפוש, והם מעמיסים על הסעיף הזה קישורים לכתבות עיתונאיות ביד רחבה.

בגלל שימוש היתר שאנו עושים בסעיף הזה לא מצאתי לנכון להתייחס אליו ב"משאל", והעיסוק בו צריך להיעשות בראייה רחבה יותר - לא רק קישורים מוגנים בחומת תשלום צריכים להיעלם משם. יפה יהיה לעשב מהסעיף את רוב, אם לא כל הקישורים לכתבות בעיתון. יחד עם זאת, קישורים אלו מתאימים במקרים רבים מאד לשימוש כאסמכתאות בהערות שוליים. קיפודנחש 20:27, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

עם ובלי קשר לדיון הספציפי בקישורים בתשלום בקישורים החיצוניים - אני חושב שזו דווקא פונקציה חשובה וייחודית של ויקיפדיה כאנציקלופדיה אינטרנטית פתוחה. ההפניה למקורות נוספים משמעותיים באמצעות הקישורים החיצוניים בנושא מסויים (לרבות כתבות באתרי חדשות). ניצן צבי כהן • שיחה 08:56, 25 באפריל 2024 (IDT)תגובה

― סוף העברה
ההקשר הרחב יותר של דיון זה מופיע בארכיון המזנון בחטיבות הדיון שמעליו ומתחתיו. פעמי-עליון • שיחה 15:41, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה

הועבר מויקיפדיה:מזנון 12:35, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

האתר כיכר השבת מוגדר כספאם. ברצוני לציין קישור לערך שאני עורך לכתבה מהאתר. www.kikar.co.il Yanipalapolos Yanipalapolos • שיחה 10:32, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

קשה לי להאמין. https://www.kikar.co.il/ נשמר. איש עיטי - הבה נשיחה 10:57, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

Yanipalapolos, מה נסת לעשות? איש עיטי - הבה נשיחה 10:57, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

גם להוסיף קישור לערך יהדות מונטנגרו מכתבה בכיכר השבת עם הכותרת יש קהילה יהודית במונטנגרו, דחה באותה סיבה. Yanipalapolos • שיחה 11:22, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

כעת פעם שניה שזה קורה בדף יהדות אלבניה הערה 21 מציין לקישור לאתר כיכר השבת אך הקישור הנוכחי לא נמצא. כשניסיתי לתקן, נדחה בתואנת ספאם. Yanipalapolos • שיחה 11:20, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

את הקישור בערך יהדות אלבניה תקנתי. בבקשה תכתוב לי את הצורה (ללא https:// ) בה ניסת לכתוב. איש עיטי - הבה נשיחה 11:24, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

מדהים. כנראה שלא דייקתי בצורה לא נכונה. למסקנה לכתוב ללא https:// Yanipalapolos • שיחה 13:02, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

לא לזה התכוונתי. המסננן לא יתפוס את הכתובת החסומה אם היא לא תהיה כתובה ככתובת תקנית, ואני אבין מה קרה. איש עיטי - הבה נשיחה 13:04, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

ניסיתי ללא הצלחה. כנראה שאני עדיין לא בקי בנוסחה. מודה לך על העזרה. בדף יהדות מונטנגרו ניסיתי לצרף כתבה גם מכיכר השבת, "יש קהילה יהודית במונטנגרו" . Yanipalapolos • שיחה 13:38, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

ה־URL נראה לי כך: https://www.kikar.co.il/world-news/80164, ונשמר יפה. מה אתה רואה כשאתה מנסה ליצור קישור? איש עיטי - הבה נשיחה 13:42, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

עכשיו אני רואה. יש שתי דרכים לקשר: אפשר לקשר על ידי תבנית ייעודית, {{כיכר השבת}}, שדורשת רק הצבה של מספר הכתבה, או לקשר על ידי תבנית כללית, {{קישור כללי}}, שמצריך כתובת מלאה (מתאים לכל אתר שיש). איש עיטי - הבה נשיחה 13:45, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

כנראה שיש 2 דרכים. בכל מקרה בצורה הנוכחית זה לא נפתח. ניסיתי לעשות העבק כמו שערכת בדף של אלבניה, ללא הצלחה Yanipalapolos • שיחה 13:54, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

מוזר. שוב ניסיתי באותה מתכונת כמו בערכים אחרים אבל ללא הצלחה Yanipalapolos • שיחה 14:44, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

כעת הצלחתי.תודה על ההכוונה Yanipalapolos • שיחה 15:18, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אני לא יודע איך להכליל את הבעיה, פשוט עד עכשיו די התעלמתי מכל החלק הזה, עד שהצצתי וחשכו עיני. כמעט כל ערך, על כל דבר, כנראה יש כל מיני דמויות היסטוריות שלא נופלות בקבוצה, אבל באמת, זה ממש מוגזם. אפילו רשום כאן סעיף 3, שכולל פרק משל עצמו "ויקיפדיה אינה מאגר קישורים". למה אמן כלשהו צריך קישור לכל העמודים שיש לו ברשתות חברתיות, 4 קטלוגי מוזיקה, 3 עמודי דירוגים... זה נשמע מוגזם כן? זה אולי חצי אם לא רבע מכמות הלינקים שיש באמת בערכים. וזה עוד לינקים "רשמיים", אצל פוליטיקאים ישראליים אפשר למצוא בקישורים החיצוניים כמות יפה של קישורים לכתבות שקשורות למושא הסיקור (ישירות או בצורה רופפת), כולל קישורים ליוטיוב. אם יש איזה הרצאה של מישהו, והוא אומר בה משהו חשוב, אז לצטט אותו בערך ולשים את הקישור כהערת שוליים. אני לא יודע מתי הספינה סטטה ככה, אבל זה מספר 3 של מה ויקיפדיה איננה - אני מרגיש כאילו מישהו היה צריך להגיד מזמן "חברה למה צריך 34 קישורים חיצוניים בערך של בוב מארלי? למה בערך אנציקלופדי עליו יש קישור לביוגרפיה מאתר אחר?". עכשיו, אולי זה רק אני, כן? לכן אני מעלה את זה כאן. מה אני מציע? ובכן, באנגלית, נראה שהם מסתפקים בכמה קישורים בודדים. ואיפה שיש קיר של קישורים - הם מפרידים את זה ל"רשמי" "מהמדיה" "נאומים" וכו'. לפני שאתם מחליטים על הסוגיה, הרשו לי לחוד לכם חידה (די ברורה מהטון של ההודעה עד כה). למי יש יותר קישורים חיצוניים, לניצן הורוביץ בעברית, או, לאברהם לינקולן באנגלית? זה נכון להרבה מאוד ערכים. זה מפריע רק לי? --Benderbr • שיחה 17:41, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

זה לא רק אתה. אני תומך עקרונית בצמצום נפח הקישורים החיצוניים שמוסיפים "אוטומטית" לסוגי ערכים מסוימים. השאלה אילו מהם לצמצם היא שאלה טובה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:52, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

מאז ומתמיד נהגנו לנפות חלק מהקישורים החיצוניים בהנמקות שונות: "לא מוסיף מידע", "מסחרי", "תעמולתי" וכדומה. אין לשפוך את התינוק עם המים, את הניפוי צריך לעשות מישהו המצוי בחומר ועוד משהו, החידה לא לעניין, עד כמה שאני יודע התקשורת, במיוחד האלקטרונית, לא הייתה כל כך מפותחת בימי אברהימ'לה לינקולן. בברכה. ליש • שיחה 17:57, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

חשבתי כמוך, לכן רשמתי אותו ורק אז הלכתי לבדוק. יש לאברום 14 קישורים חיצוניים. זה הכי הרבה שראיתי באנגלית. לא חיפשתי שעות, אבל זה אחד היותר מלונקקים. Benderbr • שיחה 18:35, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

שומאי, פעם לימדת אותי איך בוחרים קישור חיצוני: מקור איכותי וזמין ברשת שמרחיב על הערך כולו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:59, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אם יש קישורים מיותרים יש להסירם. הדבר לא דורש דיון במזנון. גילגמש • שיחה 18:01, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אולי בשבילך. אגב, אם יש גורמים עם כוונות לא טהורות בויקי, צריך פשוט לגרש אותם. לא צריך להקים צוות חקירה ;) easier said than done

אולי זה לא מצריך דיון מדיניות בפרלמנט, אני דווקא בעד שהבירוקרטים יחליטו על מדיניות בנושא הזה, ושהעניין של צמצום הלינקים יוטמע בעורך, ככה שכל מי שנכנס לתקן תקלדה יוכל לעבור על הלינקים ולעשות דילול. Benderbr • שיחה 18:34, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני מסכים. ויקיפדיה היא לא מחסן קישורים. לשם כך יש את גוגל. יש מקום להסיר קישורים מיותרים, או לפחות להמיר אותם להערות שוליים. הצפת קישורים גורמת לקישורים היותר איכותיים להיבלע בין יתר הקישורים. על כל פנים, אני חושב שפותח הדיון מתייחס לתבנית {{פרופילי קולנוענים-מוזיקאים}} שמוסיפה קישורים אוטומטית על בסיס ויקינתונים. זו תבנית שיצאה משליטה והגיע הזמן לטפל בה. ראו למשל את כמות הקישורים שהתבנית הוסיפה לערך מדונה, זאת בנוסף לשאר הקישורים שנוספו ידנית. חלק גדול מהקישורים שם לא נחוצים. למה אנחנו צריכים לקשר לכל הפלטפורמות השונות של הזרמת המדיה (אייטונס, ספוטיפיי וכו')? מלבד הכפילות, לא נראה שהקישורים האלה בכלל נחוצים. הרי חיפוש בפלטפורמות האלה הוא פשוט למדי. אני חושב שכדאי להגדיר מחדש איזה קישורים כן מתאימים להופיע בתבנית הזאת, על מנת למנוע הצפה וכפילות. עמרי • שיחה 18:37, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

טוב, זה משהו אחר. צריך באמת לשקול איך מגבילים את התבניות האוטומטיות. לא צריך להציף את הערכים. גילגמש • שיחה 18:42, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

זה לא רק אוטומטי, חלק מהלינקים המיותרים מוספים ידנית על ידי כותבי ערכים שלא מכירים את הכלל ה3 של הויקיפדיה (או איך שנקרא לרשימה ההיא). ערך חדש על שחקן כדורגל, עריכה ראשונה, 5 לינקים לאתרי סטטיסטיקות. Benderbr • שיחה 18:50, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

דווקא קישורים לאתרי סטטיסטיקות הם די טובים, כי הם יכולים לשמש כמקור עבור נתונים בערך, ואפשר להשתמש בהם כבסיס להרחבת הערך. הבעיה היא עם כתבות או ראיונות שעוסקים בנושאים אקטואליים. אלה קישורים ש"מתיישנים" מהר מאוד, אבל נשארים בערך למשך שנים. בגלל זה חשוב מראש לזקק מהם את המידע שמרחיב את הערך ולהשתמש בהם כהערות שוליים. נתקלתי לא מזמן בקישור לכתבה על ספורטאי צעיר וכישרוני שניבאו לו עתיד מבטיח, אבל את הכתבה קראתי בזמן שהוא היה כבר בסוף הקריירה (בערך 15 שנה אחרי פרסום הכתבה). זה מגוחך להפנות קוראים לכתבות כאלה. עמרי • שיחה 19:03, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אבל כמה כאלה צריך? אחד זה לא מספיק? לחלק יש 4, לחלק יש 7 + ESPN. אני בדעה (ואני לא אוהב "שערים מלבניים" או "חישוקים כתומים") שאם יש ESPN, אפשר למחוק את כל השאר. אם יש באתרים האלה ערך, אז שיפורט עליהם בערך על סטטיסטיקות ספורט, שזה תחום כל כך מעניין שיש לפחות 6 אתרים מתחרים בו (אבל רק לאחד מהם יש ערך). Benderbr • שיחה 19:47, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אפשר אולי לעשות דילול קל גם בתבנית הזאת, אבל תאמין לי שזה עניין שולי יחסית. תעיף למשל מבט בערכים הבאים: יפתח אלוני, יונה וולך, נתן אלתרמן, חיים גורי, דן אריאלי, ריף כהן, לאה גולדברג, עמוס עוז ןלאונרד כהן. אלה ערכים שנראה שהם מתיימרים להתחרות בגוגל בתור מאגר קישורים. אפשר למצוא בקלות ערכים נוספים באותו המצב, כמו גם ערכים עם כמות "בינונית" של קישורים, כשגם היא הרבה מעבר למקובל. זו תוצאה של שנים ללא אכיפה של הכללים. אפשר כמובן לעשות מיזם לטיפול בערכים האלה. הבעיה היא שללא אכיפה המצב עלול לחזור. אני נתקל במשתמשים שנראה שהם לא מבינים את ההבדל בין קישור חיצוני להערת שוליים. עמרי • שיחה 21:52, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

@Little Savage, צריך לדלל. תתחיל למחוק איפה שאתה מוצא. גילגמש • שיחה 21:55, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

פשוט למחוק בלי הכרה? זה בסדר שאני אכתוב בתקציר "גילגמש אמר"? המנטרים יקבלו את זה?

@Little Savage, שומו שמיים, חי זקני, השד ישמור... מה לע... איך זה קורה?!?!? זה אשכרה גורם לי לתחושה גופנית. כמו האינסטגרם של המגירת טירמיסו. Benderbr • שיחה 22:07, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

טיפלתי בריף כהן, עכשיו אני מבין מה אתם מדברים על התבנית. מישהו רוצה לעזור לי להבין איך עורכים את הפרמטרים שמוצגים מתבנית? אני לא בטוח אם הבעיה היא בי או שפשוט לא אמורים לערוך את זה ככה אבל אני ממש לא מצליח להשאיר אפילו סימן ב{{פרופילי קולנוענים-מוזיקאים}} של ריף כהן. זה כאילו תבנית אחת שאי אפשר לשנות אותה בהתאם לערך? במילים אחרות, צריך פשוט למחוק את התבנית ולהשאיר לינקים ידניים? או שזה בעצם בעיה מערכתית יותר שורשית שאפשר לטפל בה רק ברמה העליונה? בכל מקרה תייגתי את המקשר הראשי, האם יש דרך שבה מחיקה של קישורים בצורה סיטונאית תשאיר אוטומטית איזה נוטיפיקציה למי שהכניסו את הלינקים? או שאני דורש יותר מידי מהויקיפדיה?

אגב, גילגמש, תודה על העזרה ועל זה שאתה תומך. וחשבתי שנצטרך לחכות לבירוקרטים בשביל לקבל איזה אור ירוק. אני כבר מחקתי אצל ריף כהן, עדיין יש את התבנית האיומה, אבל נחמד לראות איך נקי שם עכשיו. Benderbr • שיחה 22:39, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

גם קיצצתי אצל אלתרמן. אם רק היינו מסכמים על קיצוץ גם בהערות שוליים :D Benderbr • שיחה 03:10, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

רשימת שכתוב מצוינת. אני מציע לכל מי שמוצא משהו שימושי בקישורים שהוסרו, לנסות קודם להחזירו כהערת שוליים לצד תוכן רלוונטי בגוף הערך. ~ מקף ෴‏ 03:15, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

דוד היקר כבר שחזר באלתרמן, שחזרתי חזרה וביקשתי ממנו לקרוא כאן. בכל מקרה, כאילו, אמרתי לכם? אי אפשר פשוט למחוק "כי גילגמש אמר". חייבים להביא את הנושא הזה ליותר מ"החלטה כללית לא מחייבת של אסיפת העורכים האקראית". זה חייב (לדעתי) להיות חלק מכל הMO של כל העורכים מכאן והלאה. אם נוכל עד 2025 לעשות ככה שכל ערך שצריך 5 קישורים יהיה באמת עם 5, מבחינתי, הרווחתי את מקומי בויקיעדן. אם לא איזה דיון רחב ודווקא להשאיר ברמה החברית, אז אולי לפחות יצירת תפקיד של מדלדל קישורים, שהמחיקות יתוייגו ככאלה שנעשות בסמכות ולא בגחמה. אני בשמחה ממשיך בזה, אם אפשר להבטיח שהמנטרים יעזבו את היוזמה הזאת בשקט. Benderbr • שיחה 05:49, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

כשהערך בכללותו טוב, כדאי לדלל את הקישורים החיצוניים ולבחור בפינצטה את אלה שראויים. כשהערך גרוע, זה לא משנה במיוחד אם יש קצת יותר או קצת פחות. ראובן מ. • שיחה 18:40, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

קצת יותר - לא. אבל כשיש עשרות זה מפריע ולא מאפשר לראות את הקישורים הרלוונטיים. גילגמש • שיחה 18:43, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

נדמלי שמה שראובן אומר זה שלא צריך לבזבז זמן על דיון בבעיה הספציפית הזו בנוגע לערכים בוויקיפדיה ב', כמו שאין טעם להשקיע במניקור ופדיקור לשיפור הופעתם של זומבים. ראובן, אם שגיתי בפרשנותי אנא תקן.

הנושא אכן טעון שיפור, ובהחלט מתאים לדיון במזנון. ברור שצריך לעשות משהו בנוגע לתבנית המפלצתית שעמרי הזכיר (תודה! לא ראיתי זאת לפני כן), אבל זו רק פינה אחת של התופעה, ולאו דווקא החלק העיקרי. הפגם הזה קיים באלפי ערכים, והניסיון מראה שטיפול בבעיות כאלה דורש "מיזם". אם יימצאו ויקיפדים שמוכנים להשקיע את זמנם בדילול סעיף "קישורים חיצוניים" ולעשות זאת בחריצות ובהתמדה יתכן שהבעיה תשתפר. אם לא יימצאו כאלה, הדיון הזה (שאינו הראשון, שני, או אפילו שלישי שמנסה להאיר את הבעיה) יחזור בתדירות הרגילה של פעם בשנה או שנתיים בלי להביא תועלת ממשית.

כמה דברים שאפשר לעשות:

• החלטה קהילתית על קביעת "סף" מומלץ למספר מרבי של ק"ח בערך.
• הוספת המלצה לדפי מדיניות שמצהירה שבסעיף ק"ח לא צריכים להיות יותר קישורים מהמספר עליו הוחלט, ומציעה למי שרוצה להוסיף ק"ח לערך בו הסעיף כבר "מלא" לוודא שהקישור שהיא רוצה להוסיף "איכותי" יותר מאשר לפחות אחד מהם, ולהחליף במקום להוסיף. אם אין כזה, להימנע מהוספת ק"ח חדש
• ליצור כמה קטגוריות תחזוקה (כלומר "קטגוריות מוסתרות") מסוג "ערכים עם יותר מ-x ק"ח" עבור מספרים מפלצתיים, גדולים מאד, ועד הסף שהקהילה החליטה עליו
• הפעלת בוט שיעבור על הערכים ויעדכן את איכלוס הקטגוריות הללו בתדירות סבירה
• כינון "מיזם" שמשימתו ריקון הקטגוריות הללו, או לפחות ריקונן מערכים שאינם בוויקיפדיה ב'.

בב"ח - קיפודנחש 19:25, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

מה זה ויקיפדיה ב? אני מניח שאתה לא מדבר על העמוד שקישרתי אליו? בכל מקרה, אני בעד, כן, מיזם, זה בהחלט משהו שהוא גדול מדיון אחד בפרלמנט, יש לצערי הרבה מאוד קטגוריות וצריך לדון בכל אחת מהם באיזה קישורים הם הרשמיים ואיזה זה ספאם (או, צורה מוזרה של SEO, לטובת האתרים המקושרים). אני מוכן להתחייב לפעול כמוחק קישורים, אני אקדיש לזה שעה ביום בהתחייבות (זה לא חלום חיי, אבל נאה דורש נאה מקיים, אני מניח?). השלבים שמנית זה בדיוק מה שקיוויתי שמישהו יציע, ואני שמח לראות שזה לא מציק רק לי. מצער לראות שזה עלה כבר בעבר, אבל, זה כולל גם ערכים חדשים. צריך להדגיש, לא רק בעריכה, אלא גם ביצירה, את הכלל ה3 של "מה ויקיפדיה איננה". שאנשים ייצרו ערך ומראש לא ישמו שם יותר מ4, ובטח שה4 זה לא 4 וריאציות של סוג אתר אחד, אלא שיש אחד מכל אחד (סטטיסטיקות, ביוגרפיה, פורטפטליו וכן הלאה). מה יעזור לעשות מיזם של מחיקת כל המיותר אם אנשים יוצרים כל יום עוד ועוד ערכים שיש בהם איזה 3 קישורים מיותרים? Benderbr • שיחה 19:59, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

בפי הוותיקים ״ויקיפדיה ב״ כוללת ערכים חסרי חשיבות אנצ׳ או בעלי חשיבות אנצ׳ קטנה. גילגמש • שיחה 20:13, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אה זה הפירוש העממי. חשבתי אולי מדובר במשהו רשמי חחח תודה Benderbr • שיחה 21:06, 22 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אני מתנגד בתוקף למחיקה נרחבת של קישורים חיצוניים. אם התגלו קישורים שבורים, ייתכן שניתן לשקמם וייתכן שראוי למחוק אותם, אבל יש לעשות זאת לאחר בדיקה. אם יש קישורים שעדיף להעבירם להערת שוליים, יש לעשות זאת, ולא למחוק את הקישור בתקווה שיבוא מישהו וינבור בגרסה לפני המחיקה ויעביר להערת שוליים. אם יש קישור זניח ניתן למחוק, אבל לנמק שהוא זניח. אם יש קישור לאתר בתשלום, כשיש די והותר קישורים אחרים באותו נושא, אפשר למחוק. מחיקה נרחבת של קישורים חיצוניים, שנאספו על ידי ויקיפדים רבים במשך שנים ראויה לשם השחתה. דוד שי • שיחה 06:01, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

@דוד שי יש קישורים מיותרים שמעמיסים מאוד על הערך. תראה מה קורה בערך מדונה. האם זה באמת נחוץ כל זה? גילגמש • שיחה 08:23, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

יש קישורים מיותרים, אבל הפתרון איננו כריתה בגרזן, אלא בדיקה של כל קישור והחלטה האם יש להשאירו, למוחקו או להעבירו להערת שוליים. ראה למשל עריכה שלי בערך ריף כהן, שבה החזרתי לערך כחצי מהקישורים שנמחקו, חלקם לפרק "קישורים חיצוניים" וחלקם כהערות שוליים. טיפול כזה לוקח יותר זמן מאשר כריתה חסרת הבחנה, אבל זו הדרך הנכונה לטפל בבעיה. דוד שי • שיחה 08:55, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

מחיקת קישורים חיצוניים באופן גורף על סמך שיקול הדעת הפרטי של כל אחד ואחת פה עלולה להוביל לתוצאות לא רצויות. לענ"ד אי אפשר לקבל החלטה מהותית כזאת רק בדיון קצרצר במזנון; ראוי לדון בכך בכובד ראש ובשיקול דעת - אולי בפרלמנט? - כראוי לאנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. ובאופן כללי יותר - בהחלט נראה כי הגיע הזמן לקרוא את הכללים שוב ואולי לרענן אותם (מה שהיה מתאים ב-2020 לא בהכרח מתאים ל-2024, ולא רק בנוגע לקישורים חיצוניים). סיון ל - שיחה 10:43, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אבל יש לנו כבר מדיניות קיימת לגבי קישורים חיצוניים, וצריך ליישם אותה ברצינות. קישור חיצוני צריך להיות מקור ש<לא זוכר את הניסוח המדויק>, אבל לא סתם ראיון נידח. אני מסכים שצריך לעבור בזהירות. כמוכן, יש בעיה שמותר להסתמך על קישורים חיצוניים כמקורות. לדעתי זו בעיה. אני הייתי מעדיף שאם קישור חיצוני משמש כמקור, הוא יסומן בצורה שונה (והייתי מעדיף עוד יותר שהוא היה מופיע כהערת שוליים. אחת או יותר). Tzafrir • שיחה 13:14, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

צריך עדכון קל, לפחות Benderbr • שיחה 19:09, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

יש לך הצעה לעדכון נדרש? Tzafrir • שיחה 20:26, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

מהנסיון שלי בויקיפדיה, אני לא רוצה לתרום קונסטרוקטיבית, כי רוב הסיכויים שזה לא יתקבל. הייתי עכשיו קוטב קריטריון מאוד מתוחכם שפותר, 30 אחוז מהבעיה. פותר מספיק ממנה כדי שיגיעו אחרים ויגיעו ל100%. אמיתי. יזם שכזה. אבל אין שום סיכוי. לכן פתחתי דיון כאן, לכן אני אומר שזה מצריך שינויי מדיניות. צריך את הסכמת הקהילה, או הבירוקרטים. אני לא פועל בואקום וחבל לי לבזבז את הזמן שלי ושל אחרים. קודם נאשר את התכנית בניה, אח"כ נתחיל לבנות. בברכה Benderbr • שיחה 23:15, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

@דוד שי אתה מניח שלא הסתכלתי על כל אחת מהכותרות ובדקתי האם הן מתייחסות לנושא בכללותו. במקומות שהיה ספק נכנסתי ובדקתי, וחלק אף השארתי בערכים במקום הנכון. הכל בוטל. ~ מקף ෴‏ 19:22, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

נכון זה ממש מעצבן ומוציא את החשק לתרום מהותית? לפחות אתה בתור משתמש וותיק ומוכר נחסכו ממך האזהרות שאתה משחית ואתה עלול להיחסם אם תמשיך. Benderbr • שיחה 19:28, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אם הבנתי נכון - הדיון נוגע לבוטים שבעצם מוסיפים קישור לכל-מיני-אתרי-מאגרי-מידע-דוגמת-IMDB לכל מי שיש לו עמוד שם, והוא בעצם המשך של הדיון שהתקיים ב-שיחת משתמש:Kotz#קישורי IMDB ליגאל עמיר ואריק אשרמן וב-שיחת משתמש:Kotz#ההוספה של תבנית:פרופילי קולנוענים-מוזיקאים. נימקתי שם בקצרה - "העובדה שאתר מסויים מחזיק דף בנושא אישיות כזו או אחרת - לא אומרת שויקיפדיה חייבת להכיל קישור לדף הזה. כמו שאין בוט שעובר ומוצא את כל הדפים שבהם טוני בלייר מוזכר באתר מעריב - ומצרף את הדפים לערך על בלייר. זה צריך להיות בשיקול הדעת של העורכים" - ואני עומד מאחורי הדברים הללו. NilsHolgersson2 • שיחה 12:58, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

@NilsHolgersson2, אני לא בטוחה שזה קשור לעניין הבוט ההוא, שגם אני התפלאתי על התוספות המיותרות שלו בערכים (בהאא אללה מוזיקאי? נו, באמת), אלא על ריבוי בקישורים לראיונות, אתרים וכו', שבמקום להשתמש בהם כמקורות להערות שוליים (מה שמצריך קצת עבודה) דחפו אותם לפרק "קישורים חיצוניים". לכן אני סבורה שיש מקום לחדד, לרענן ולשפר את הכללים הקיימים הוותיקים. סיון ל - שיחה 16:06, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

בויקיפדיה:קישורים חיצוניים יש המון הוראות שמופרות בכל יום (בדיון קצר במזנון בעבר נאמר לי שכתבות תיירות הן לגמרי בסדר, למרות שהן לא תמיד ממש רלוונטיות לנושא הערך ובמקרים רבים יחצניות). אני בעד לאכוף זאת ביתר הקפדה. לגבי הקישורים הרבים למסדי נתונים של מוזיקאים, כמו בערך מדונה: אפשר לקבוע שמכמות מסוימות של קישורים כאלה הקישורים יוכנסו לטבלה מוסתרת, וכך רק מי שמעוניין בהם ייכנס לטבלה. פעמי-עליון • שיחה 17:08, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

כמעט כל הקישורים החיצוניים הם כתבות עיתונאיות. הערך האנציקלופדי שלהן נמוך. מחיקתם מסייעת לקורא. רק כתבות משמעותיות תורמות דבר מה. גילגמש • שיחה 17:16, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

זה לא קשור לבוט, זה משתמשים מוסיפים את הקישורים. מסקירה לקונית, אני קיבלתי את הרושם שכל לינק שמישהו הוסיף כמעט, זה משהו עם מידע שהיה אפשר לשלב בתוך הערך, אבל העורך כנראה התעצל ורק רצה "לזרוק ולברוח" מתוך איזה מחשבה שכל ערך על אדם צריך לכלול כל לינק לכל כתבה או ראיון או הודעה לעיתונות שהשם שלו משורבב בה. אמרת, נתת את ברכתך, הלכתי ומחקתי אצל ריף כהן ואצל נתן אלתרמן, לא נאוה ודוד שי שחזרו הכל. דוד שי הגדיל לעשות וכן עשה את המלאה הסיזיפית של לבדוק את הקישורים, כאילו כל אחד מהם נוסף לערך על ידי שרף והסרה שלו סתם זה דין כרת או משהו. אה כן גם את דן אריאלי קיצצתי וגם הוא שוחזר. ההצעה שלי מקודם עדיין תקפה, אני מוכן לקחת על עצמי תפרקיד פרוייקטור מחיקת קישורים, אבל בבקשה, תנו כאן איזה גרפיקה מיוחדת ככה שהעריכות שעשיתי לא ישוחזרו ולא אקבל אזהרה על השחתה. Benderbr • שיחה 17:47, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

הצעה נוספת: מה דעתכם להציג את כל פרופילי הרשתות החברתיות בשורה אחת? במקום שכל פרופיל יוצג בשורה חדשה, הם יוצגו כך:

• רשתות חברתיות: בנימין נתניהו בפייסבוק; בנימין נתניהו בטוויטר; בנימין נתניהו בטלגרם; בנימין נתניהו באינסטגרם; בנימין נתניהו בטיקטוק; בנימין נתניהו ביוטיוב; בנימין נתניהו ב־Goodreads

פעמי-עליון • שיחה 17:18, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

משתמש:פעמי-עליון - אני לא חושב שזה רעיון טוב. אני חושב שיש להסתיר את כל הפרופילים האלה ברשימה נסתרת תחת הכותרות ״רשתות חברתיות״. בלאו הכי הקוראים שלנו יכולים להגיע בקלות לכל הפרופילים האלה בלי קישור מהוויקיפדיה העברית וזה סתם מעמיס. אפילו מחיקה גורפת של כל הלינקים היקרים האלה לא תגרום נזק כלשהו. גילגמש • שיחה 17:21, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אין לי התנגדות להצעתך, אני אפילו מעדיף אותה על פני הצעתי. פעמי-עליון • שיחה 17:24, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

משווה ומעלה: אצלי בדפדפן הסושיאלים הם ללא שם, רק אייקון, בbookmark toolbar, מסודרים אחד ליד השני . לדעתי החברות האלה הן ברמת פופולריות שאפשר לשים את האייקון כלינק, וזה מוסכמת UI שקיימת בהרבה מאוד מקומות. כמעט כל חברה מסחרית שיש לה אתר, הקישורים לסושיאלס יהיו רק האייקונים, למשל, שבירו (ממש גיגלתי שם אקראי של חברה, לא חיפשתי, זה האתר הראשון שאני בודק). כמובן שאז גם אין את הפורמט של "לינק לפייסבוק" שנמצא ב "הערך של פייסבוק". Benderbr • שיחה 17:53, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

מחיקה נרחבת ועיוורת של קישורים חיצוניים, כפי ש-Benderbr עשה בערכים ריף כהן ונתן אלתרמן היא השחתה, ויש לטפל בה כמו בהשחתה, גם אם קיבלה את ברכתו של גילגמש (ממתי הוא מחלק ברכות? האם הוא באבא או אדמו"ר?) דוד שי • שיחה 18:06, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אני לא יודע מה בדיוק הוא מחק ולא בדקתי. אם נעשתה מחיקה גורפת מדי תמיד ניתן לתקן. בכל אופן, אני סבור שריבוי קישורים מפריע לקורא. מספרם העצום של הקישורים החיצוניים (לעתים עשרות רבות) מסתיר את הקישורים הבודדים שיש בהם עניין. דומה הדבר לביבליוגרפיה שתכלול אלפי ספרים בפרק הקריאה הנוספת. אפשר בקלות רבה להציף את הערכים העיקריים באלפי אזכורים. במקרים אחדים אפילו עשרות אלפי אזכורים. כך למשל בערך אודות נפוליון ניתן לציין בקלות יתרה עשרות אלפי ספרים שנכתבו אודותיו וכמובן עשרות אלפי מאמרים. על קישורים חיצוניים אני בכלל לא מדבר. הדבר לא יהיה שימושי כלל כי הקורא שנזקק לשירותנו לא צריך עשרות אלפי אזכורים שהוא בלאו הכי לא יבדוק. בהתאם לכך אין צורך בעשרות רבות של קישורים חיצוניים לכתבות מלפני עשור שעיקרן הוא ראיון של אישיות זו או אחרת לגבי ענייני השעה. הדבר לא רלוונטי ונשכח כבר מהעניין הציבורי.

אני מקבל את הערתו של משתמש:דוד שי שעדיף להעביר קישורים אלה להערות שוליים אם הדבר אפשרי. זה בהחלט יכול לסייע ולשמש כאסמכתא לטקסט. עם זאת, אני לא רואה שום דבר קדוש בכל הקישורים האלה. המצב שעליו הצביע עמרי הוא פשוט מגוחך. יש ערכים שמספר הקישורים החיצוניים בהם הוא גדול עד כדי כך שנאלצנו לחלק את פרק קישורים החיצוניים לפרקי משנה. איך הקורא אמור למצוא את דרכו אל מעט הקישורים שמרחיבים באמת את הערך אין לי מושג.

כמו כן, הצפת הערכים בקישורים למדיה חברתית חצתה את גבולות ההגיון. אני שוב מפנה לערך אודות מדונה. יש שם 10 או 20 קישורים למדיה חברתית והיד עוד נטויה. מחר יכול להפתח אתר נוסף וגם שם תופיע הגב׳ האמורה. בשביל מה כל זה? כשאפשרנו את הקישורים האלה היו אתרים ספורים שמוקדשים למדיה חברתית: 3-4 אם זכרוני לא מטעני. עכשיו יש אתרים רבים כל כך. איך זה עוזר? ובעיקר בשביל מה? מישהו צריך את הקישור שלנו לטוויטר של ביבי? מי שרוצה לעקוב אחרי ביבי בטוויטר יעשה את זה בשמחה גם בלי הקישור שלנו. בשביל מה אנחנו צריכים את כל הבוטים האלה? זה מנפח את הערך, מפריע לקורא ומסתיר את המידע הרלוונטי. גילגמש • שיחה 18:16, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

בדיוק. מנפח את הערך, מפריע לקורא, ומסתיר את המידע הרלוונטי. מרוב דובים לא רואים את היער, ומרוב לינקים לכתבות בנות 10 בNRG, אי אפשר לראות את הידיעה בת השבוע בYNET שחושפת שמושא הערך הוא רפטיליאן. באמת @דוד שי, אתה לא רואה איך הקישורים נגיד אצל נטע ברזילי קצת מוגזמים (כאילו היא זכתה בEGOT או משהו), בנוסף לאלו מהתבנית, יש 5 כתבות צבעוניות. אני פשוט לא מבין. אגב, מתוך הלינקים תבניות, תראו כמה אנשים הם בעלי עמוד רוטן טומטו. מישהו מכם בדק פעם עמודי רוטן טומטו? זה האחד של נטע. מה הסיכוי שגם חלק לא מבוטל מהכתבות המקושרת אצל אלתרמן, ריף ואריאלי, לא מכילות כל מידע חדש, או אפילו כוללות מידע לא נכון? Benderbr • שיחה 18:31, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

שכחת את דן אריאלי. ברכה או לא ברכה, בדיון הזה הרבה שותפים לרעיון שלמחוק קישורים חיצוניים. גילגמש הוא לא באבא או אדמור, הוא הגילגמ"ש. סליחה, זה השחתה אם מישהו מוחק מידע בעל ערך. ויקיפדיה היא לא אוסף של קישורים, היא לא אלמנך. יש מספיק תוכן (מספיק? יותר מידי אפילו) בערכים עצמם לכל צורך, כולל קישורים (לא מחקתי את כל הקישורים, ובסוף עם הקישורים מהתבנית נשארו 10 בממוצע). לא כל קישור הוא בעל ערך, בטח שלא ערך אנציקלופדי. לדעתי מצב שבו חצי עמוד זה רק קישורים חיצוניים, חלקם בני 15+. אם יש מידע רלוונטי באיזה כתבה, צריך להכניס את המידע עצמו לערך, ולתת את הקישור כהערת שוליים. להכניס כל לינק רק כי זה קשור למושא הערך, זה לא רק עצלני, זה פוגע באיכות של הערכים השונים. ולא, לא מחקתי בצורה עיוורתי, כי אם זה היה עיוור לא הייתי משאיר קישור אחד. הייתי פשוט מוחק את כל הקישורים החיצוניים. אני פעלתי ככה ממטרה לשפר את הערכים (כפיילוט ראשוני להרחבה לכל שאר המרחב), ולהגיד שזה השחתה, זה פוגעני (לא מאוד, אבל בבקשה, אני ממש לא השחתתי. עשייתי ייעול לדף). Benderbr • שיחה 18:20, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

הנה עריכתך בערך ריף כהן. המחיקה שלך כללה כמעט את כל הקישורים שהיו בו. זו הייתה השחתה ברורה, השחתה חד-משמעית. האמירה הזו פוגעת בך? ההשחתה שלך פוגעת בוויקיפדיה ובקוראיה, והתעקשותך להמשיך ולהצדיק את מעשיך מדאיגה מאוד.

לוויקיפדיה יש בעיות הרבה יותר חמורות מאשר ריבוי קישורים חיצוניים, למשל חוסר קישורים חיצוניים בערכים רבים. הדיון הזה, ובמיוחד העריכות שבעקבותיו, הם נזק לוויקיפדיה. דוד שי • שיחה 18:30, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

השארתי 2 קישורים חיצוניים, נשארה התבנית עם ה11 הקישורים הנוספים. אתה יכול לחשוב על זה כנזק. אני רואה את זה כשיפור. אין ערך בלינקים מבלי שחלקים מהם מוכנסים למידע בערך. להשאיר לינק שווה בתרומה שלו ללמחוק לינק. הנה הגרסא ש"הושחתה". אתה חושב שיש שם מעט מידי לינקים? האם יש לינק שנמחק שאתה חושב שההסרה שלו פוגעת בקורא? אנא האר את עיני. Benderbr • שיחה 18:34, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אני סבור אחרת מדוד שי בעניין זה. הקישורים העודפים יוצרים נזק משמעותי ויש לפעול באופן אקטיבי למען תיקון העוול הזה על ידי מחיקתם. גילגמש • שיחה 18:38, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

יאללה תתחיל למחוק. בוא נראה את העורכים משחזרים אותך ומשאירים לך אזהרה בדף משתמש. תראה, בפועל, רוב הפעילות שלי, לדעתי, מאוד תואמת לMO שלך. ייעול ושיפור. ומ100 עריכות טובות שאני עושה, יהיו 10 שחזורים עם "זה לא מקובל" או "הניסוח הקודם היה עדיף" או "נושא במחלוקת משחזר לגרסא יציבה". זה כאילו השתלטה על הויקי תודעה של פוסט אמת. אין נכון או לא נכון אבסולוטיים, יש רק מה הדעה הרווחת בקהילה והפוליטיקה של הדיונים בכיכר העיר. כאילו, חשפו את בובות הקש והנה הכל בסדר? לא. הכל אותו הדבר. בובות הקש זה רק תסמין של בעיה גדולה יותר. הבעיה היא שאין לאף אחד כאן ווטו, ונושאים חסרי חשיבות לפי כל בר דעת, יכולים להיגרר על פני דיוני חשיבות במשך חודשים, בזמן שהערך "פיסול בפירה" מקבל עוד ועוד סימוכין ודוגמאות.. Benderbr • שיחה 18:45, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

גם, שימו לב, צריך לערוך בתעוזה. בסופו של דבר ידעתי ב100 אחוז שזה ישוחזר ויאשימו אותי בהשחתה. כתבתי את זה כאן. לא ערכתי כדי להגיד למישהו אמרתי, אלא, קיוויתי שאנחנו כקהילה מסוגלים לפעול ביחד למען השיפור של המיזם. אפשר להגיע להחלטות, גם אם לא מקובלות לחלוטין על כולן, ולפעול לפיהן. גם שינויי הז"ה, לכשיקרו, יהיו מעוררי מחלוקת. זה שדבר מעורר מחלוקת לא אומר שהוא לא נכון. Benderbr • שיחה 18:38, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

טוב סליחה, לא ראיתי את העריכה הנוספת שלך, אתה רציני? אני השארתי 2 לינקים ליוטיוב בנוסף לתבנית, אתה מחקת את הלינקים ליוטיוב, אבל השארת את כל הכתבות. ז"א, מה שאני מחקתי, השחתה, מה שאתה מחקת, שיפור. אתה לא רואה את האבסורד? נאה דורש נאה מקיים - תשחזר את הגרסא היציבה מלפני העריכה שלי, ותפעיל הגנה. הרי הקישורים כל כך חשובים לא? כל אחד מהם עולם ומלואו ומחיקה אפילו של אחד זה השחתה. Benderbr • שיחה 18:50, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אני מוחק מה שאני מוצא לנכון. לפעמים תתכן טעות והמחיקה היא גורפת מדי. בין עריכות רבות יתכן שחלקן יהיו שגויות. תתכן תוספת שגויה ותתכן גם מחיקה שגויה. גילגמש • שיחה 18:52, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

הגבתי לדוד שי על המחיקות, פשוט אני מוצא את זה אבסורדי שהוא מאשים את המחיקות שלי כהשחתה, בעוד כשהוא מוחק זה לא. זה בבירור פשוט מחלוקת שאין בה צודק או לא צודק, זה עניין סובייקטיבי, ומשהגדרנו את הכללים על הקישורים החיצוניים בצורה כל כך לקונית שנתונה לשיקול אישי של כל עורך, החזרה של מקרים כאלה (אתה מחקת! לא אתה מחקת!) היא בלתי נמנעת. לדעתי חייבים להחליט על כמות קישורים רשמיים, נגיד, 5? וניצור תיבה עם כל הג'אנקלינקס. בכל מקרה, אני לא מתכוון יותר למחוק. ממש אין לי כוח להיכנס למריבות עם כל מיני עורכים שהדפים שאני מוחק בהם הם במעקב אצלהם. גם, בלי שהעניין נהיה רשמי, זה ירגיש כמו השחתה ויעורר בעוקבים כעס, ומתוך הבנה שזה סתם יגרום למפח נפש, אני ממליץ שאף אחד לא ייקח חלק במיזם המחיקה עד שלא נגיע לאיזה הסכמה בנושא. לא הכרעה, הסכמה. Benderbr • שיחה 19:16, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

@פעמי-עליון היו ניסיונות לבצע את הצעתך @Barak a ואחרים התנגדו. אייל • שיחה 19:42, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

איזו הצעה? יש פתרון שלא לקחנו בחשבון? Benderbr • שיחה 19:52, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

כמי שהרחיב את הערך על אלתרמן והפך אותו למומלץ אני חייב להגיד שהסרת הקישורים החיצוניים במקרה הזה אינה ראויה, מאחר שהם מכילים מאמרים שכתבו אנשים המתמחים ביצירתו של אלתרמן (לדוגמה: דן לאור ומרדכי נאור) ומשום כך הם יכולים להוסיף רבות לערך. על כן, לענ"ד, אין להסיר קישורים חיצוניים מערך זה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 21:24, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אה צר לי, כן, היה ברור לי, אבל, אתה מבין שזה לא סגנון אנציקלופדי? למה מלכתחילה הכנסת את כל הקישורים האלה, או למה בעריכות שהפכו אותו למומלץ לא שילבת את רוב העריכות בפסקה טקסטואלית? "כתבו עליו בעיתונות" וכו'. זה פשוט הר של קישורים. אני לא מבין איך זה לא מפריע לך. מתנצל שהתחזוקה שלי נתפסה כהשחתה, כאמור, אנחנו חושבים (עורכים וותיקים וחדשים כאחד) שיש בעיה של אובר-לינקיפיקציה כאן בערכים. אני מתנצל אם נפגעת. Benderbr • שיחה 21:40, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

ראו דיון בשתב:פרופילי קולנוענים-מוזיקאים#תב:פרופילי קולנוענים-מוזיקאים.
לטעמי קישורים רבים לא כ"כ מזיקים, קישורים לרשתות חברתיות ניתן באמת להעביר לשורה אחת, אבל העליהום פה מיותר. אייל • שיחה 21:45, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

לפי דעתי אחד מהתפקידים הכי חשובים שלנו כויקיפדיה הוא לאפשר לקוראים שלנו נתיב לחקירה עצמאית. לכן, קישור לאלף פרופילים זהים של מוזיקאים זה לא חשוב, אבל עוד מאמר על אלתרמן זה חשוב ועוד איך ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:26, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

לדעתי ריבוי קישורים חיצוניים הוא סממן של ויקיפדיה פתוחה, רחבה ואובייקטיבית. מסכים עם ס.ג'יבלי שתפקידה של ויקיפדיה, מעבר למידע שהיא מספקת, לפתוח ערוצי הרחבה והמשך חקירה מעמיקה ועצמאית באמצעות "ראו גם", "לקריאה נוספת", קישורים חיצוניים" והמקורות שבהערות השוליים. Amikamraz • שיחה 23:08, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

ניסיתי לעבור על הקישורים החיצוניים לאלתרמן ולאריאלי. במקרה של אלתרמן יש לא מעט מאמרים על יצירותיו. במקרה של אריאלי, נראה שיש לא מעט מהקישורים שעוסקים ביישומים של מחקריו לחיים. זה נחמד ומעניין, אבל לא ממש תורם להבנת הערך. לדעתי אפשר להוריד מהערך לא מעט מהם. מהערך של אלתרמן הצלחתי להעיף רק קישור חיצוני אחד מיותר בעליל. Tzafrir • שיחה 17:38, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אני לא מתאפק וכותב פה שאני ממש נחרד מהכינוי "השחתה" על פעולה מתוך כוונה טובה של עורך שלא מסכימים עם דעתו. אם נתחיל להשתמש בכינויים כאלו כלפי מי שאנחנו חושבים אחרת ממנו, זו פגיעה רצינית בסובלנות שנדרשת לקיום המיזם שלנו. "השחתה" היא מילה קיצונית למדי שמצריכה פעולות קיצוניות למדי (למשל, "מקרה של משתמשים העוסקים בהשחתה ברורה ומכוונת של דפים, ניתן, לפי שיקול הדעת, לחסום אותם אף ללא אזהרה, תוך ציון סיבה זו בהודעת החסימה"; יכול להיות שאנחנו צריכים להעשיר את השפה שלנו ולהוסיף מונחים שיבחינו בין השחתה מתוך כוונה רעה לבין עריכות מתוך כוונה טובה שגורמות נזק, אבל בדפי המדיניות לא ראיתי הבחנה כזאת כך ש"השחתה" עדיין משתמש לתיאור ההתנהגות הקיצונית שיש לפעול מולה בכלים האינטנסיביים ביותר שלנו, על פי שיקול דעת). לפעמים מחיקה של פרק שלם יכולה להיות שיפור לערך, זאת אף על פי שהיה עדיף לשכתב אותו. האם כתיבת אותו פרק גרוע ומרושל שמחיקתו תהייה שיפור היא השחתה (בהנחה שנכתב מתוך כוונות טובות)? לדעתי אף על פי שהכנסת ערך נוראי לוויקיפדיה חמורה משמעותית ממחיקתו עדיין "השחתה" בדרך כלל לא תהייה המילה המתאימה גם פה. וגם אם עורך עשה טעות, צריך להיות הבדל גדול בין להגיד למישהו "אתה משחית" לבין להגיד "עשית טעות". מטעויות יש ללמוד. בהשחתות יש "לטפל". דרך אגב, נראה שבכלל אין פה הסכמה ברורה שמדובר בטעות, מה שעוד יותר מגביר לדעתי את החומרה של השימוש במילה הזו. בתקופות כאלו, במיוחד מוותיקים, הייתי מצפה שישמרו על רוח טובה ועל יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:00, 26 ביוני 2024 (IDT)תגובה

תודה!!!! ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 19:37, 30 ביוני 2024 (IDT)תגובה

מסכים עם עמדתו של דוד שי שנושא הקישורים הוא ענין של הפעלת שיקול דעת ומבחינה זו לעמדות ושיקולי הדעת שהושמעו בדיון יש חשיבות שמסגרת הפעלת שיקולי דעת ולא כדבר גורף. עם זאת צריך לזהות מתי יש גורם מטעם שמוסיף קישורים לכל מקום אפשרי כדי לקדם את חשיפת התוכן שהוא מעונין. מבחינה זו הדבר נכון לא רק בהקשר הפרסומי או של בלוג שולי אלא גם של מקורות לכאורה מכובדים. צריך לבדוק כל מקור וכל תופעה של שימוש בהם באופן גורף. מי-נהר • שיחה 23:32, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה

לאור הבקלש המטורף (באמת לא חשבתי שאנשים כל כך יפגעו ממשהו שאפשר לבטל בלחיצה)(לחלק מהאנשים), אני קודם כל, מתנצל בפני מי שתרמו לריף כהן דן אריאלי אבל בעיקר, האחד והיחיד (ורחוב טוב בכל עיר תכל'ס), נתן אלתרמן. שנית, הצעה. אולי... לא יכול לחשוב על ערכים שנראים ככה, אבל שיש להם עץ של קישורים. נגיד כמו הנושאים הנלווים בערך ארצות הברית. קופסא ממורכזת שמתחת לכותרת יש הרבה לינקים. או, בלי תיבה, סתם ממורכז, ושהלינקים המרובים שהם "ראיונות עם" "ביקורות של" וכו', פשוט יתומצתו בכותרת ולינק. לא מחיקה, סידור מחדש ככה שהערימה האין סופית, תיהפך לעץ הגיוני. בזה אפשר להשיג תמיכה? ב.רודריגז • שיחה 01:06, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

Benderbr, לפני כ־6-5 שנים פתחתי שני דיונים במזנון בדיוק על הנושא הזה, זה יצר פולמוס רציני וגם בקלש מסוים, והסתיים בלא כלום. אבל כן למדתי מזה שאחרי שהתבשלתי עוד קצת בעריכה ומעורבות בקהילה לפני 4 שנים פתחתי דיון נוסף ממוקד יותר שהצליח לייצר כמה שינויים במדיניות. מציע לך לקחת את הדיון הזה כחוויה לימודית, להתעסק בדברים אחרים ולחזור בשלב מאוחר יותר עם נקודת מבט רעננה, עם דיון חדש שיהיה ממוקד יותר בהצעה לפתרונות, אולי בתבנית עם מיליון הקישורים שיש בהרבה ערכים ואולי בהיבטים אחרים, נניח, בהשראת התגובה האחרונה שלך פה, שמעל 5 קישורים "מרכזיים" לא יכולים להיות בפרק הראשי והשאר ממוינים לפרקים כמו שהצעת (כיוון יחסית רדיקלי, של שינוי רוחבי במבנה הערך של רוב הערכים, אבל לך תדע; במובן מסוים יכול להיות שהברדק שכיום מפריע לך ולי יהיה פחות משמעותי אם יהיה דחוף לפרקי משנה שאתה ואני לא ניכנס אליהם בכלל בבואינו לחפש את קישור מועיל בפרק). אם תהייה לך מוטיבציה לעשות דיון המשך בעתיד, אישית לי מאוד עזר ללטש את ההצעות בדף טיוטת־משתמש בסיוע עורכים ותיקים ממני.

בינתיים, השיטה האפקטיבית יותר להסיר כמות גדולה של קישורים חיצוניים "בעייתיים" מפרק היא במספר עריכות, כך שמבצעים עריכה אחת per נימוק, למשל, "ישנים. מיותר, יש חדשים יותר בסגנון דומה" > פרסום > "שבורים" > פרסום > "אתרים בתשלום עם נושא דומה לקישורים אחרים" > פרסום. בעוד שהורדה מסיבית אך מוצדקת של 20 קישורים בבת אחת בלי הסבר מפורט מאוד בתקציר עריכה מעוררת התנגדות עזה גם אם אני עושה את זה, הרי שבשיטה של מספר עריכות לא זכור לי שהייתה התנגדות, מקסימום אולי לקישור אחד ספציפי שמישהו חשב שיש לו ערך ייחודי (וגם זה אני לא בטוח שקרה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:19, 28 ביוני 2024 (IDT)תגובה

זה היה עניין של ROI. גם יותר, לחתוך בבשר החי ולראות אם מישהו צועק. אם אף אחד לא צועק, זה כנראה לא כואב, ואפשר לחתוך! אבל כמה אנשים בהחלט צעקו אז זה לא היה כל כך לעניין. כאילו מבחינתי ל5 שעות הערכים האלה היו יותר אינציקלופדיים, פחות Link Directory כמו שהאינטרנט היה בימיו המוקדמים... לא יודע, אני נכנס לויקיפדיה כתחליף לאנציקלופדיות (שהויקי הרגה, כן?), לא כתחליף לדלישס. גם מה שאתה מציע זה עבודה סיזיפית, כי על לינק שלוקח לך 15 דקות להצדיק הסרה, אנונימי מכניס בעריכה 4 קישורים אחרים שאין עליהם כמעט בקרה כי אובר-קישורים לא נתפס כהשחתה. אני לא מסכים עם זה אבל די בעיה של ויקיפדיה, אני לא אחראי, אני לא מנהל, מי שכאן אחראי רשום על ההצלחה של המיזם, על היכולת להטמיע ולהניע שינויים רוחביים חיוביים... זב"שלהם שהם לא רוצים הישגים חיוביים שיזקפו לשמם. אני לא מכריח אף אחד לקבל את התוצר המעולה שלי. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 19:45, 30 ביוני 2024 (IDT)תגובה

רק רוצה לציין שלמשל בערך נטע ברזילי שעלה כאן לדיון חלק ניכר מהלינקים נשאבים מתוך תבנית:פרופילי קולנוענים-מוזיקאים ומויקידאטה. בכלל הרבה מהלינקים לרשתות חברתיות באתר נשאבות מתוך תבנית:רשתות חברתיות. ברמה האישית, אני חושב שזה דבר חיובי שהקישורים האלה מופיעים באתרים. בין היתר כדי לכוון לפרופילים הרישמיים של נשוא הערך (בעולם של לא מעט פייק). אלו גם תבניות ששואבות מידע מתוך ויקינתונים - וגם מקשרות את הערך למאגרי מידע נוספים שמכילים מידע על נשוא הערך. ייתכן ואפשר לשנות אותן כך שיציגו את הלינקים ברשימה מוסתרת שנפתחת בלחיצה או משהו דומה. לי על כל פנים זה לא אקוטי. אני חושב שטוב שהקישוריות הזו מופיעה בויקיפדיה. באשר לכתבות וכו' - מה שאפשר רצוי שיהיה בהערות. אם יש כתבות מקיפות על נושא כלשהו יש להן יותר מקום בקישורים החיצוניים, ועל כל פנים זה בהחלט נושא לשיקול דעת ולדיון פרטני בעיניי. ניצן צבי כהן • שיחה 13:34, 26 ביוני 2024 (IDT)תגובה

האמירה "באשר לכתבות וכו' - מה שאפשר רצוי שיהיה בהערות שוליים" – היא אמירה חשובה, וזו עצה שראוי לדעתי לתת לעורך שאנחנו רואים שמכניס המוני קישורים חיצוניים לערכים. אם אנו חושבים שיש בכתבה שקראנו מידע רלוונטי, הרבה הרבה הרבה יותר קוראים ייחשפו אליו אם יהיה חלק מהערך עצמו, וכאמור אם מוסיפים 10 כתבות כאלו לפרק הקישורים החיצוניים יוצרים אפקט מצטבר של פרק לא שמיש ויהפוך את הסיכוי שקורא ייחשף למידע מהכתבה שהוספתי לאפסי (כשיש פרק ק"ח עם 40 קישורים שרובם המשמעותי בעל ערך אנציקלופדי ירוד, הסיכוי שאקרא בקישור שכן מעניין אותי שקבור שם באמצע נמוך משמעותית לעומת פרק מסודר עם חמישה קישורים). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:19, 28 ביוני 2024 (IDT)תגובה

אני מסכים עם כל מילה. חלק גדול מהקישורים למעשה מתאימים הרבה יותר להופיע כהערות שוליים. כאשר לאורך תקופה ארוכה לא מקפידים על הכללים, האפקט המצטבר הוא פרק לא שמיש והיבלעות הקישורים האיכותיים. לעומת זאת, אם מכל כתבה נזקק את המידע האנציקלופדי תוך הרחבת הערך, האפקט המצטבר אחרי תקופה יהיה טוב באופן משמעותי: הערכים יורחבו במידע אנציקלופדי, יתווספו מקורות ופרק הקישורים החיצוניים יישמר לקישורים איכותיים בלבד. אני גם כן נגד מחיקות אגרסיביות של קישורים ומעדיף מחיקה לאחר בדיקה, תוך המרת קישורים להערות שוליים היכן שניתן. אני נוהג ככה מדי פעם בערכים מרובי קישורים, ומעצבן כל פעם מחדש לראות שמערך עם 20 קישורים ויותר, נותרים אחד או שניים ראויים. אנחנו צריכים לחלק את הבעיה לשני חלקים: 1 - טיפול בערכים קיימים. 2 - אכיפת הכללים על מנת למנוע הוספת קישורים לא מתאימים. ככל שנעלה את הרף, ככה נגרום למשתמשים לא סתם להוסיף קישורים, אלא גם להרחיב באמצעותם את הערך, תוך שימוש בהם כאסמכתאות.

בעניין {{פרופילי קולנוענים-מוזיקאים}} - הדיון בעניין הוא מאוד כללי. אני חושב שאנחנו צריכים לסווג את הקישורים לסוגים (רשתות חברתיות, מדיות, מסדי נתונים וכו') ולנסות להבין איזה מהם מתאימים להופיע וכמה. למה אנחנו צריכים קישורים לכל אתרי המדיות? הרי השירים של מדונה למשל הם אותם השירים, והשוני בין מה שכל פלטפורמה מציעה הוא זניח. אני אישית לא חושב שהקישורים נחוצים, אבל בהנחה שאנשים חושבים אחרת, למה אנחנו צריכים לקשר לכל הפלטפורמות? לשם מה הכפילות הזאת? בדיוק כמו שלא נקשר לשתי כתבות שונות שעוסקות בדיוק באותו הנושא, כך גם אין היגיון לקשר לכל כך הרבה פלטפורמות מדיה שמציעות בסופו של דבר את אותה המדיה. עמרי • שיחה 16:13, 28 ביוני 2024 (IDT)תגובה

לא קראתי את כל הדיון, אז אני מתנצל עם פספסתי משהו. ככל אני חושב שרבוי קשורים חצוניים רלבנטיים הוא תופעה חיובית. אבל אם יש הרבה אז כדאי לסדר אותם לנושאים. עשיתי משהו כזה בלבד על מאדים, לדעתי יצא מוצלח. בכל מקרה אני לא חושב שזה ממש מתאים לדיון כללי, אלה דיון פרטני לכל ערך. אני מתנגד לשים מספר קישורים בשורה אחת (מקשה על הקראה לפחות לדיסלקטים) אבל אין לי התנגדות לבניות מוסתרות או אלמנטים עיצוביים אחרים. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 19:05, 28 ביוני 2024 (IDT)תגובה

הדיון לא עוסק בריבוי קישורים רלוונטיים, אלא בריבוי קישורים שאינם רלוונטיים. אם ערך מכיל כמות מסויימת של קישורים איכותיים, זה אין אם כבר בעיה, וזה אף מבורך. הבעיה היא עם ערכים שמוצפים בקישורים שאינם מתאימים - קישורים שמרחיבים באופן נקודתי ומתאימים להופיע כהערת שוליים, קישורים שעוסקים בדעות ולא בעובדה, קישרים שלא עוסקים במושא הערך, קישורים שמהווים כפילות ועוד. כל אלה בולעים את הקישורים היותר איכותיים והופכים את פרק הקישורים ללא שמיש, ולכזה שלא נותן ערך מוסף רב יותר מחיפוש בגוגל. שינוי עיצוב או חלוקת הפסקה לפרקים אלה דברים שיכולים להיות טובים בפני עצמם, אבל לא יפתרו את הבעיה העיקרית. הבעיה היא שהכללים כמעט ולא נאכפים, והקישורים הולכים ונערמים. צריך לעודד משתמשים להשתמש בקישורים להרחבת הערכים, והוספתם כאסמכתאות. האפקט המצטבר יהיה טוב לאין שיעור מהמצב הנוכחי. עמרי • שיחה 21:36, 29 ביוני 2024 (IDT)תגובה

" כל אלה בולעים את הקישורים היותר איכותיים והופכים את פרק הקישורים ללא שמיש, ולכזה שלא נותן ערך מוסף רב יותר מחיפוש בגוגל." זה בגדול העניין. אין לי בעיה עם קישורים טובים, אבל לא יכול להיות שיש מישהו שיש עליו 30 כתבות שחייבים לקרוא. 6 אתרי קטלוגים לספרים שלו, קישור לכל ביקורת בכל מוסף ספרות ב70 שנה האחרונות וכן הלאה. פשוט ספאם שלא רק מפחית את הערך של הקישורים הטובים, פוגע באמינות של המלל בערך, שהוא מאמץ משותף וארוך של הרבה אנשים. וכניסה לקישור גרוע, עלולה לגרום לאדם להעמיד בסימן שאלה את הרצינות של כל הערך. כנ"ל הערות שוליים לא נכונות. אם איזה קישור כולל מידע מהותי על מושא הערך, צריך להכניס את המידע לערך, והקישור צריך לבוא בהערת שוליים. כן, יש ערכים עם כמות מוגזמת של הערות שוליים, אבל ככה מכניסים מידע, לשים קישור לאתר חיצוני ששם המידע ולשלוח את הקוראים ללכת לחפש ולהבין (בלי לרמוז אפילו לרלוונטיות של הקישור) - זה לא אנציקלופדי. זה עצלני. זאת דעתי. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 19:52, 30 ביוני 2024 (IDT)תגובה

כמה הערות:

1. יש קישורי תבנית שנוספים אוטומטית וכרגע אי-אפשר להסיר אותם ידנית (למשל: בערך מדונה). הפתרון לכך צריך להיות במסגרת דיון ב{{פרופילי קולנוענים-מוזיקאים}}.
2. בחלק מהערכים מדובר בכמות תוכן בהיקף של כמה עשרות עמודים אם לא יותר, וערכים כאלו באופן טבעי כוללים ביבליוגרפיה נרחבת, כאשר בעידן האינטרנט חלק גדול ממנה הוא קישורים באינטרנט שנגישים לרוב לכל (למעט חומות תשלום ושפות זרות).
3. ויקיפדיה היא לא תחליף לגוגל, אבל בניגוד לגוגל אנחנו יכולים לסנן ולבחור קישורים איכותיים (יחסית) שבאמת תורמים ומוסיפים לערך (אם בקטע של מידע טקסטואלי ואם באמצעות תמונות וסרטוני וידאו ומדיה נוספת). לחפש סתם בגוגל יכול להוביל להרבה זבל. מי שמוסיף קישור חיצוני בוויקיפדיה צריך לעשות זאת על סמך שיקול דעת שהקישור תורם לערך.
4. אם יש ערך שבכל זאת יש בו הרבה קישורים חיצוניים, פתרון יעיל ושימושי הוא לפצל את פרק "קישורים חיצוניים" (שהוא פרק מדרגה 2) למספר תת-פרקים מדרגה 3 - למשל: "אתרים רשמיים", "כתבות בתקשורת", "מולטימדיה" - וזה מקל מאוד על העומס ועל הניווט בקישורים החיצוניים. לדעתי זה הפתרון העדיף לבעיית עומס קישורים חיצוניים (לצד מחיקת קישורים שבורים או קישורים בעלי איכות נמוכה), וכדאי לאמץ אותו.

לסיכום: אם יש עומס בקישורים חיצוניים, חלקו לתת-פרקים (זה עוזר המון!). ואם עדיין יש עומס - נקו קישורים לא תורמים או לא איכותיים. אם גם אחרי זה יש עומס - פתחו דיון נוסף על כך במזנון. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:52, 3 ביולי 2024 (IDT)תגובה

― הועבר מהדף וק:מזנון
שלום,

במדיניות הנוכחית שלנו בנושא קישורים חיצוניים יש הרבה "חורים" שצריך לסגור אותם, ויש המנצלים את הפרצות האלו לרעה.

הנה כמה בעיות והדרכים שאני חושב יש לפתור אותם:

• הבעיה המרכזית ביותר היא קישורים חיצוניים מהארץ ודה מרקר. עמוס שוקן החליט לפני כמה שנים לסגור אותם לקריאה חופשית, גם לאחר כניסה ראשונית לאתרים שלהם. אין בהם שום תועלת שכן מי שיש לו מנוי בטח נתקל כבר בהם, ולאלה שאין אין גישה. מטרתנו כאנציקלופדיה חופשית לא לעודד מנויים לאתרים בתשלום, ולכן יש לצמצם את השימוש באתרים אלו ככל הניתן. אם יש בכתבות אלו מידע מהותי, יש להכניסם לגוף הערך בתור הערות שוליים. חריגים יהיו הדברים הבאים:

1. ביקורות על יצירות אמנות בערכים על אותן יצירות (סרטים, סדרות, ספרים). כי די מן הכותרת להבין האם היא ביקורת חיובית או שלילית. ואין צורך לעיתים בכלל הערך.
2. אם העורך אשר שם את הקישור חושב שיש בו מידע מהותי הניתן להכניסו לערך.

• קישורים חיצוניים אקטואליים מדי: קישור חיצוני שהתוכן בו לא אמור להיות רלוונטי לטווח ארוך של כמה שנים. לא ראוי לשמש כקישור חיצוני.
• ויקיפדיה אינה מאגר קישורים, ועל כן כמות הקישורים החיצוניים שאינם כחלק מפרופילים לא תעלה על העשרה.

HofEz96 • שיחה 20:13, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

נגד נגד נגד 1. וספרים הם לקריאה בחינם? 2. יש בהחלט מקרים שבהם הפרסום הראשוני חשוב. 3. ואים אני כותב ערך מומלץ עם הרבה קישורים חיצוניים? לסיכום, די עם הבירוקרטיה! ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:22, 3 בנובמבר 2024 (IST).תגובה

ס.ג'יבלי לספרים יש פרק נפרד של "לקריאה נוספת", שמטרתו לתת ביבליוגרפיה למקורות שמהווים מידע לנקודות רבות בערך, כך שהערות שוליים לא תספקנה. יש משתמשים ששמים קישורים חיצוניים מבלי שהם תורמים לערכים הרלוונטים וגורמים בכך נזק. --HofEz96 • שיחה 21:55, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

האם אתה תומך בהעברת כתבות של הארץ או של מקור ראשון וכיוצ"ב לפסקת "לקריאה נוספת" רק כיהם אינם פתוחים לקריאה חופשית? ומה עם מאמרים אקדמיים? ופסקי דין? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:58, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מאמר אקדמי שחסום למי שלא סטודנט, אמור להופיע בהערת שוליים בעת שלוקחים מידע ממנו. אני פשוט פועל לפי ויקיפדיה: ביבליוגרפיה. לי פשוט נמאס מהוספה סיטונאית של קישורים. שלפי היסטורית העריכה, מוסיף הקישור לא מוסיף לערך. --HofEz96 • שיחה 23:12, 3 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני נוטה להסכים עם HofEz96. נתקלתי בלא מעט מקרים בהם ניכר כי עורכים פשוט התעצלו להוסיף הערות שוליים לערך, ולכן במקום זאת הוסיפו קישורים לפסקה "קישורים חיצוניים", בכמויות מוגזמות. יוניון ג'ק • שיחה 00:57, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

באופן כללי גם אני מסכים, אבל אני חושב שעדיף לנסח את המדיניות באופן קצת שונה, שנותן גם חופש פעולה על פי שיקול הדעת. בערך ככה:

אין להוסיף קישורים חיצוניים שאין בהם מידע מהותי הניתן להכניסו לערך, גם אם זה לא בגלל שהם נעולים או אקטואלים מדי, אלא למשל, אם הם קצרים מדי, או עוסקים בנקודה שולית שלא מהותית לערך. אם קישור משמש מקור לנקודה מסוימת בערך - הוא יובא בהערת שוליים גם אם הוא נעול או אקטואלי.

עם זאת, יש להתחשב גם בכמות הקישורים החיצוניים הכוללת שיש בערך. הכללים האמורים הם כלפי ערך שיש בו מספר קישורים סביר, באזור 5-7 קישורים, אז אין צורך להוסיף קישורים עם חסרונות כאלה. אבל בערך שהמידע עליו ברשת דל מאוד (ולכן יש בו רק קישור חיצוני אחד או שניים), ניתן להוסיף קישור חיצוני נעול או שמכיל רק קצת מידע מהותי לערך, מפני שזה עדיף מכלום.

מאידך, בערך שמכיל למעלה מעשרה קישורים חיצוניים - יש להשתמש בנהלים יותר מחמירים, ולהשאיר רק קישורים שמכילים הרחבה ניכרת בנושא הערך (אבל להשאיר את כל מי שעומד בתנאים הללו, גם אם מספר הקישורים נשאר 12). את שאר הקישורים אפשר להעביר להערות שוליים, אלא אם כן הם לא משמשים מקור לשום מידע בערך ואז הם פשוט ימחקו (ואם בכל זאת יש בהם מידע שאולי בעתיד מישהו ירצה להוסיף לערך - אפשר לציין אותם בדף השיחה). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ה • 10:53, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מתנגד להצעה שעלתה כאן (ולא בפעם הראשונה) ביחס לקישורים לאתרים למנויים (הארץ, דמרקר, גלובס, מקור ראשון ועוד). מוסכם על הכל שאם למידע שמופיע באתר למנויים יש מקביל באתר חופשי, יש לקשר רק לאתר החופשי. במקרים רבים יש באתרים למנויים כתבות בעלות תוכן ייחודי, שאין להן מקביל באתרים חופשיים, ובמקרה כזה חשוב לקשר לכתבה, בהערת שוליים או בקישור חיצוני, לפי הכללים המקובלים. אין שמץ הצדקה לצנזר קישורים אלה. דוד שי • שיחה 11:23, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

דוד שי אבל אם המטרה של קישור חיצוני, זה להרחיב ידע לקוראים. מה נותן אתר שחסום תחת חומת תשלום? אם הוא מקור ביבליוגרפי שים בהערות שוליים. זה ממש לא "מוסכם על הכל" כי אנשים מקשרים גם כשאין צורך. --HofEz96 • שיחה 17:38, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

HofEz96, במה אתר כזה שונה מאזכור ספר ברשימת "לקריאה נוספת"? עופר קדם • שיחה 17:52, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

@HofEz96, אני מסכימה עם עופר קדם, דוד שי ואחרים. לי אין מינוי להארץ, דה מרקר וכיו"ב אבל כבר קרה שכקוראת בויקיפדיה נתקלתי בקישור למאמר כזה שהיה מאחרי חומת תשלום וביקשתי עותק מחבר עם מנוי. זו לא רמאות כלפי אתר מאחרי חומת תשלום, בשביל זה הם המציאו את מנגנון הקישור במתנה. נכון, זו טירחה, אבל גם ללכת לסיפרייה בחיפוש אחר ספר שנראה מעניין זו טירחה, ואפילו גדולה בהרבה. הכלל שעדיף לקשר לאתרים פתוחים בעדיפות ראשונה, באם המידע שקול, נשמע לי כמספק. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:04, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ישנם קוראים בעלי מנוי לעיתון וגם להם זכאות להרחבת השכלתם. בדיוק כמו שישנם קוראים ששילמו דמי מנוי לספרייה העירונית והם זכאים לשאול ספר בספרייה. NilsHolgersson2 • שיחה 18:16, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

NilsHolgersson2 מי שיש לו מנוי לעיתון דיגיטלי כבר בטח נתקל בחומר כי זה מופיע לו בפיד. אין מה להשוות לספריה. Pixie.ca את יוצאת מהכלל שלא מעידה על כלל. רובם המוחלט של המשתמשים כאשר יראו קישור נעול לא יפנו למכר עם מנוי דיגיטלי שישלח להם קישור חופשי. עופר קדם ל"קריאה נוספת" מיועדת לספרים אשר מהווים מקור ביבליוגרפי לחלקים נרחבים מהערך. ברוב המקרים קישורים חיצוניים, לפי היסטוריית העריכות לא משמשים כמקור ביבליוגרפי אלא יותר כ"תראו קראתי משהו מעניין, בוא אשתף אתכם למרות שלרובכם אין גישה לחומר". --HofEz96 • שיחה 18:40, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אין הצדקה להסרת קישורים מאחורי חומת תשלום. הקישור צריך להשפט לפי התוכן שלי. תוכן איכותי הוא לרוב בתשלום. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:46, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

הטענה "מי שיש לו מנוי לעיתון דיגיטלי כבר בטח נתקל בחומר כי זה מופיע לו בפיד" מוזרה. האם מי שיש לו מנוי קורא כל כתבה בעיתון וזוכר אותה לכל חייו? קישור בוויקיפדיה זה לא כמו קישור בפייסבוק או בטוויטר שחייו נמדדים בדקות; קישור בוויקיפדיה הוא לטווח ארוך - סקירת סרט של אורי קליין שפורסמה לפני עשור רלוונטית גם היום, וכך גם מאמר של דן מירון וכדומה. דוד שי • שיחה 18:50, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ספציפית לגבי הארץ, אני יכול להעיד שאני גולש ממכון ויצמן ועיתון הארץ זמין לגולשים ממכון ויצמן. אז מי שחשקה נפשו לקרוא כתבה של הארץ ונמצא במקרה באזור מכון ויצמן חופשי לקרוא אותה ממכון ויצמן (אני מניח שגם ממוסדות אחרים, לא בדקתי). גילוי נאות: 20 שאלות לא נפתח לי, אבל כל שאר הכתבות כן. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:52, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

כדי לחדד את השינוי המבוקש פה, נראה לי נכון להזכיר רגע את המדיניות הקיימת כדי שנוכל לחדד מה ההבדל שאנחנו רוצים ממנה:

• מותר קשר לכתבות/אתרים בתשלום, אבל צריך להיות יתרון ספציפי כלשהו לקישור בתשלום, בהשוואה לקישרים האחרים שנמצאים בפרק (כפי שהזכיר דוד שי).
• "ככל שמספר הקישורים בערך גדל, יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים", כהערה כללית.
• "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך" + "קישורים העוסקים בהבט צר של מושא הערך יש להכניס כהערת שוליים במקום המיועד לכך בגוף הערך"
• בהמשך לתגובתו של עמד, שימו לב שגם יש פרק שמתייחס לאילו דפים לא לקשר, וכן לאילו דפים כן לקשר.

בהמשך לכל זה, יש פה כמה שינויים שלא לגבי כולם אני מרגיש שירדתי לסוף דעתך. השינוי הספציפי ביותר הוא הגבלת כמות ספציפית ל־10 קישורים. מדיונים קודמים אני חושש שבמזנון לא תהייה לכך תמיכה. אם הייתי פונה לפרלמנט אולי הייתי מחפש תקרה/ניסוח שיהיו להם יותר סיכוי להשיג רוב, למשל, תקרה של 20 קישורים שאפשר לעבור אותה בתנאי שקודם לכן יש רוב בדיון בדף השיחה (כולל המצב המינימלי ביותר לחיוב, הודעת "אני מתכוון להוסיף את הקישורים X לדף השיחה, לדעתי כולם חשובים" ואז שאין מגיבים). נושא אחר הוא לגבי הקישורים האקטואליים, ואני תוהה איך להגדיר את זה. מצד אחד, קישור שיצא אתמול יכול להיות קישור נפלא ומקיף, גם אם יצא בעקבות אירוע אקטואלי. ומצד שני (או מאותו צד?), כבר כיום אנחנו מנחים לא להכניס לפרק הקישורים החיצוניים "קישורים העוסקים בהבט צר של מושא הערך", שזה בדרך כלל תיאור די טוב לכתבות אקטואליות שעוסקות ספציפית במאורע שקרה עכשיו שבטווח הארוך של מושא הערך הוא יחסית צדדי, כלומר, אלו כבר כיום לא תואמים את הכללים.

אציין שאני מבין מאיפה אתה מגיע לדיון הזה, חבל לי שלפעמים פרקי הקישורים החיצוניים כל כך איומים ונוראיים שהם לא שמישים, וכשאני מעוניין לחפש קישור כללי עם מידע בסיסי כדי לאמת איזה פרט, גם אם יש קישור כזה בתוך הערמה, מסורבל כל כך למצוא אותו שעלי לפנות ממש למיזם אחר לשם כך (כמו ויקי האנגלית למשל). אני באופן אישי חושב שאחת הבעיות שיש לנו בפועל עם הקישורים בתשלום זה האכיפה. יש עורכים שבאופן סדרתי מוסיפים בכל חודש עשרות/מאות קישורים לאתרים בתשלום. חלקם מפרים את הכללים (דגמתי ולכן אני כותב את זה כעובדה) אבל מאחר שאין לי מנוי היכולת להתמודד עם הבטחות לברור טוב יותר את הקישורים האלו פחותה. אני חושב שאולי השינוי פה יכול להיות באכיפה. אם מישהו מבצע הפרות חוזרות של הכללים עם קישורים בתשלום, ואז לא ניתן לדעת אילו קישורים שהוסיף מפרים ואילו לא, פשוט נבצע הסרה המונית של כל הקישורים בתשלום שהוא הוסיף בעבר הסביר. לכאורה זה צעד שלא מצריך כלל, ויכול להתבצע גם בידי כל עורך בלי אף הרשאה, אבל כן יכול להיות שיש טעם בהרהור פומבי בצעד כזה שהוא יחסית אגרסיבי (אם כי לטעמי ביצוע של עשרות/מאות הפרות של הכללים, לאורך זמן, לאחר אזהרה, זה דבר יותר אגרסיבי. לדעתי בעייתית במיזם קהילתי כל התנהגות שבאופן עקבי שמה פס על הכללים שהקהילה קובעת, אפילו אם מדובר בהפרות שכל אחת בפני עצמה שולית). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:36, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני מסכים עם המחשבה שהשינוי צריך להיות באכיפה – ואוסיף, בעבודה. אני לא חושב שצריך יותר דגש על הגבלה של קישורים לאתרים עם חומת תשלום. בנוסף, הגבלה למספר מסוים של קישורים (למשל, 10) תביא לוויכוחים מיותרים לגבי איזה קישור יותר חשוב. בסוף, כמו ברוב המקרים בוויקיפדיה, הבעיה היא לא בכללים אלא בהשקעה והעבודה הסיזיפית שנדרשת כדי לשפר ערכים.
דוגמה: כבר נתקלתי בניסיון, אחרי דיון דומה שהיה במזנון, לעשות קיצור דרך ופשוט למחוק המון קישורים בלי להתאמץ ולבדוק מה מתאים ומה לא. אם אני מסתכל שוב על אותו הערך (נתן אלתרמן), אכן יש בו הרבה קישורים, כולל ל"הארץ", אבל זו לא באמת בעיה, כי נעשתה עבודה על סידורם ובחירתם. בשביל לשפר, אפשר להעביר קישורים שלא עוסקים במכלול הערך, אלא ביצירות ספציפיות, לערכים על אותן היצירות, או להסירם, להסיר כמה קישורים פחות איכותיים ולצמצם הפניות לסדרות מאמרים – אבל זה דורש עבודה, לא כללים. פוליתיאורי • שיחה 03:37, 5 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

יש דרכים לקרוא מקורות בתשלום, למשל, דרך הספריות הציבוריות, המוסדיות ולעתים גם הספריות הציבוריות. מחיקת קישורים כאלה משולה להסתרת ידע ופוגעת באיכות המיזם. סיון ל - שיחה 15:21, 5 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

סיון ל בשביל למצוא כתבות עיתונאיות, יש מנועי חיפוש. פרק הקישורים החיצוניים לא אמורים להחליף אותם. כסטודנט באוניברסיטת תל אביב, המחשבים בספריות הציבוריות שם (ב-2019), לא אפשרו גישה חופשית לכתבות של אתר הארץ. --HofEz96 • שיחה 22:46, 5 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ובשביל ספרים יש קטלוגים ובשביל ערכים יש את האנציקלופדיה העברית ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:51, 5 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

ראשית, אני בטוח שאם היית שואל ספרן/ספרנית, הם היו משיגים לך גישה. שנית, לא כל ספרייה מכילה כל ספר, ולפעמים, שוד ושבר, צריך להזמין מספרייה אחרת ולחכות שבועיים.

לא צריך לקשר לכל כתבה אקראית, נכון. כתבות קצרות שמדווחות על אירוע יכולות לשמש כמקור להערת שוליים, אבל אין בהן טעם כ"לקריאה נוספת". אני חושב יותר על כתבות מגזין ארוכות ומפורטות - סוג הכתבות שמופיעות בדפוס במוסף סוף שבוע, שמכילות סקירה ארוכה של נושא, או ראיון מקיף עם מישהו, שמוסיפים ומעשירים את הכתוב בערך. עופר קדם • שיחה 23:03, 5 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אני נגד ההצעה לא להכניס קישורים חיצוניים לאתרים בתשלום. מה זה שייך? אפשר ואף רצוי לדון בשאלה אילו קישורים מתאימים לפרק של קישורים חיצוניים, ואני מסכים עם מה שעופר קדם כתב כאן בדיוק לפני. אבל אם יש קישור שלא מתאים לקישורים החיצוניים, לא צריך להכניס אותו אפילו הוא בחינם, ואם יש קישור שמתאים לקישורים החיצוניים, נכון להכניס אותו גם אם מדובר באתר בתשלום. בברכה, מקיאטו • שיחה 20:04, 6 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

מכיוון שבין המשיבים על כך במזנון, יש רוב למדיניות המכניסה קישורים נעולים, יש לשנות בהתאם את הכתוב בויקיפדיה:ביבליוגרפיה וויקיפדיה:קישורים חיצוניים. שלא מותאמת למדיניות של לשים קישורים חיצוניים בסיטונאות. --HofEz96 • שיחה 17:54, 10 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

בדקתי את הקישור הראשון שנתת, והוא נראה לי ברור כפי שהוא: "נגישות: במידת האפשר יש להעדיף מקורות שבהם כל התוכן נגיש לקריאה חופשית ברשת.". מה לדעתך נמצא בסתירה לדיון פה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 22:15, 10 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

אם הדיון הוא על פרק הקישורים החיצוניים אני מבין את ההיגיון. אם הדיון הוא על פרק המקורות - הרי גם ספר עולה כסף. מקורות צריך למדוד לפי איכותם ולא לפי מידת הזמינות שלהם באינטרנט. ובהקשר הזה, אני לא רואה במה נופלים האתרים בתשלום מאחרים (להיפך בהרבה מהמקרים הארץ שהוא עיתון וותיק ומכובד עדיף על אתרים שאינם אתרי חדשות לדוגמה). ניצן צבי כהן • שיחה 23:02, 10 בנובמבר 2024 (IST)תגובה

― סוף העברה