שלום לכולם באפשרותכם לפנות אלי כאן בעזרת לחיצה על "פסקה חדשה" (מהמחשב) או "הוספת דיון" (ממכשיר נייד). ניתן לפנות גם אל כתובת המייל שלי. אני נוטה להשיב על פניות בתוך מספר ימים.
היי איש השום – שאלה לי: פתחתי את הדיון על התבנית אישיות תנ"כית במקום הנכון? אף פעם לא הצלחתי להבין מתי מקום הדיון הוא באולם דיונים ומתי בדפי שיחה... פוליתיאורי - שיחה01:59, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
אסכם בקצרה: הקונטקסט של אבי מעוז הוא כנציג ישיבת הר המור בפוליטיקה.
העורך הנ"ל ⟨ תוכן הוסתר ⟩עמֵל בשנים האחרונות לייצר נרטיב מסויים לגבי פיצול ישיבת מרכז הרב והר המור. איני רוצה לנבור בזבל, אך ניתן לראות זאת בערך על ישיבת מרכז הרב (וגם ברבים מהערכים הנוגעים אליה) בהיסטוריית הגרסאות ובדפי השיחה. בגדול, הלה נלחם למעט בכבודם של רבני הר המור ולהרבות בכבודם של רבני מרכז הרב. (אינני חושב שהוא עושה זאת מתוך כוונת זדון, אלא לשם שמים לפי דעתו.)
אותי הלה מזהה כאחד ששונא רבנים שהם כביכול 'מהצד השני', וממילא יש לעקוב אחרי העריכות שלי; ובעיקר אחרי הכוונה שלהן, ולהבליט אותה בכל הזדמנות. ⟨ תוכן הוסתר ⟩
גילוי נאות: למדתי בהר המור, וכמובן שאני מעריך ואוהב את הישיבה, רבניה ונציגיה. אין בזה שום סוד. בהתאם לכך, רוב העריכות שלי הן לעת עתה בנושאים שמסביב לזה.
לכל עורך יש עניינים הקרובים ללבו, וערכיהם נמצאים ברשימת המעקב שלו, בוודאי בתחילת הנוכחות שלו בויקיפדיה. אך כמדומני שהרציונל השיתופי של ויקיפדיה לוקח עניין זה בחשבון, בידיעה שיהיו איזונים של אובייקטיביות (לא של שנאה) ע"י עורכים אחרים שאינם מוטים ע"י נגיעה בדבר; ומתוך הבנה שקירבה למושאי הערכים מאפשרת חדירה מעמיקה יותר לפרטי העניין, ומדרבנת עמל רב יותר של בירור (מאשר עורכים שמרוחקים ממושא הערך), שיניב בסופו של דבר תוצאות מועילות לאמת האנציקלופדית, כמובן כשהם מגובות במקורות איכותיים.
דוגדוגוש, בוא נתמקד בעניין ה"מעקב" (הסרתי אגב מהכותרת את ההאשמה, מותר להשמיע האשמות אך זה לא מקובל לרשום אותן בכותרות שמופיעות בתקצירי עריכה ובתוכן עניינים, שזה לא לעניין במיוחד אם בהמשך מתברר שההאשמה שנויה במחלוקת ולא מובהקת, ומעבר לכך זה ממסגר עמדה מסוימת באופן בולט יותר ולא תמיד הוגן). לפי איך שאתה מתאר את זה, הגיוני שיש לו עניין בנושא, ןאם כלשונך הוא "עמֵל בשנים האחרונות לייצר נרטיב מסויים לגבי פיצול ישיבת מרכז הרב והר המור", נשמע סביר שערכים הקשורים לשתי הישיבות יהיו ברשימת המעקב שלו. האם אתה יכול לתת דוגמאות לערכים שפחות סביר שיופיעו ברשימת המעקב שלו, כלומר כאלו שלא ערך מעולם ולא נוגעים לנושאים הספציפיים עליהם עומל בדרך כלל? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:19, 22 בינואר 2023 (IST)תגובה
האם אוסף של תגובות משתלחות יועיל פה לנושא? ניתן לעשות חיפוש אקראי בדפי השיחה הנ"ל ולראות שפע של השתלחויות, כלפי מפעילים ועורכים וכן כלפיי.
לא מקובלת עליי ההשתלחות הקבועה שלו והעיסוק הדמיוני-דמוני שלו בכוונותי ובמטרות עריכותיי. אינני שונא אף אחד ואינני מקדם אף שקר, וכמעט כל מה שאני עורך הוא ע"פ מקורות גלויים ופשוטים. אפשר להתנגד לפרט זה או אחר ולחלוק עניינית, אבל זה ממש לא מה שמר אוהל עושה כלפיי.
רק לפני פחות משנה הלה נחסם על התנהגות כזו. רבים מהעורכים פה סבלו וסובלים ממנו בענין זה, וגם כלפי מפעילים הוא מרבה להטיח האשמות.
הסיבה היחידה שהלה ממשיך לעשות זאת שוב ושוב, היא משום שאינני מתורגל בפניה לבקשות ממפעילים, ולא פניתי לשם בפעם הראשונה שהשתלח כלפיי. דוגדוגוש - שיחה08:37, 22 בינואר 2023 (IST)תגובה
איש השום היקר. אני מסופק עד כמה נצרכת כאן תגובה מןשקעת מצידי בשעה שהרטוריקה של דוגדוגוש מספקת בעצמה את הרושם הדרוש. אסתפק אם כך במספר משפטי הבהרה קצרים: דוגדוגוש צירף כאן כלינקים מספר תגובות שלי, חלקן לא קשורות למה שהוא מבקש להוכיח, וחלקן עתיקות מאוד. הוא גם מגייס לטובתו את העובדה שנחסמתי, ומתעלם מהעובדה שנחסמתי בשל סיבות מסויימות שאכן הביאו שינוי מבורך. אפילו על התבטאויות מסויימות שלי כלפיו שנאמרו בלהט של רגע התנצלתי ואפילו כמה פעמים, שוב ושוב הושטתי יד לשלום ונעניתי בגסות. הטענות שלו להיטפלות מגמתית אליו כדי להזיק לעריכותיו היא כמובן מצוצה מהאצבע. וקצת אירוני שמתלונן על כך משתמש שעבר בקפדנות על עריכות שלי שנה אחורה כדי למצוא כמה איזכורים שישמשו אותו בנסיונו להשחרת שמי והדמוניזציה שהוא משתוקק לערוך לי. אני לכשעצמי, בעקבות תובנות מאירועי העבר, מעדיף לעסוק פחות במריבות ותלונות ויותר בעבודה מועילה. כאשר משמיצים אותי אני נצרך להגיב בקצרה, אבל לא עושה זאת בשמחה. אני אחזור ואציע לדוגדוגוש מה שהצעתי לו כבר כמעט עשר פעמים בשבועיים החולפים: הנח למריבות, לחשדנות, לקטטות ולחיטוטי ההתבטאויות. בוא נשלב ידיים ונעסוק יחדיו בעבודה מועילה לויקיפדיה. זה מה שאני משתדל לעשות, ואשמח אם תצטרף אלי, במקום לכלות את הזמן של שנינו במעבר משיחת משתמש זה לשיחת משתמש אחר כדי להתקטנן וללבות מריבות. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג 10:53, 22 בינואר 2023 (IST)תגובה
יושב אוהל, אני מעריך את קריאתך לשיתוף פעולה והושטת היד. מחלוקות תמיד יהיו ואם אתה מתנער מחלק מהדברים כ"ישנים" זה כבר סימן טוב. מבחינתי יותר חשוב מה יהיה הלאה. לגבי התיוג, אציין שכביכול הנושא של הדיון הוא הטענה של דוגדוגוש למעקב אחר עריכותיו מצדך (זה אולי קצת פחות ברור כי שיניתי לדיון את הכותרת), עניין שכמו שכתבתי בדפ"ש של שרנסקי יש לו גבול טעם טוב מעורפל. התכוונתי ספציפית לבקש את תגובתך לגבי העריכה שלך אחריו בדף של שרנסקי, ומה הצד שלך מבחינת ה"מעקב" לכאורה. אני מזכיר שמבחינתי הכי חשוב זה מה שיהיה קדימה בעתיד, כך שאני כבר מרוצה מהכיוון הראשוני שהדיון החל לפנות אליו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות22:06, 22 בינואר 2023 (IST)תגובה
אני שמח שאתה מעריך, אבל חשוב להדגיש גם שזה לא רוח טובה שנחה עלי כאן פתאום והשאלה היא מה "הלאה" מעכשיו. כבר לאורך זמן זה מה שאני כותב לו שוב ושוב והוא בוחר לנבור בכל הכוח במריבות. רוב ה"דברים הישנים" הם בכלל חלקי ציטוטים מלפני יותר מחצי שנה, שבכלל לא הוופנו כלפיו.מעכשיו לגבי הטענה למעקב - אני מכחיש מכל וכל. אין לי שום התנכלות אליו. מטבע הדברים כמקובל בויקיפדיה מצוי שעורכים נחלקים על עריכות מסויימות ומבטלים/משנים. הוא לא כבשה שחורה אבל גם אין לו חסינות מהאינטרקציה המקובלת כאן. אני אחזור ואציע לו להתמקד בעשיה ולא בחיפוש תלונות טרחניות מתחת לאדמה יושב אוהל • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג 13:20, 23 בינואר 2023 (IST)תגובה
כמו"כ, בעודנו מדברים עמו על הושטת יד כביכול, מר אוהל ביטל 2 עריכות שלי ע"פ רוב בדפי השיחה - עריכתי (לפי הדיון בדף השיחה) וביטולו בדף על הרב מרדכי שטרנברג, וכן עריכתי (לפי הדיון בדף השיחה) וביטולו בדף על הרב צבי ישראל טאו.
יושב אוהל, אשמח להתייחסותך לשתי הנקודות הראשונות של דוגדוגוש בתגובות פה. באופן כללי אשמח לשמוע מה הכוונה מבחינתך ב"הושטת יד", איך זה יבוא לידי ביטוי. לגבי העניין השלישי של השחזורים, לצערי, דוגדוגוש, אני לא כל כך פנוי להתעמק ברמה הזו, במקרה יצא שבתוך שבועיים אני בין שתי נסיעות שונות והלו"ז שלי קצת סלט. אם זה עדיין רלוונטי, הייתי ממליץ לפנות עם העניין הספציפי הזה לוק:במ שתיבחן הגרסה היציבה. מבחינתי אני עדיין מטפל בעניין המקורי, ואין צורך להעביר את זה למישהו אחר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:36, 25 בינואר 2023 (IST)תגובה
בשמחה: מחיקת התגובות אינה דרישה מוגזמת כלל, אבל הוא עושה כאן תרגיל מטעה: זה לא היה שכשהתנצלתי והושטתי יד הוא ענה "אוקיי, אבל תמחק את התגובות". מה שהיה זה שהוא ענה בגסות רוח ובזלזול, המשיך להתעעמת איתי בכל מקום, למרות ששוב ושוב מחלתי על כבודי וחזרתי ואמרתי שאני מבחינתי מתנצל אל מה שהיה ומוכן לפתוח דף חדש. פתאום כשהוא הבין שנוצרת לו תדמית לא טובה מכך שאני זה שחותר לשלום והוא מתעקש לריב בכח, הוא עושה תרגיל שמסביר כביכול הבעיה הייתה בי שלא מחקתי. הכוונה שלי היא פשוטה: שהיחסים ביני לבינו יהיו כמו - לדוגמה - היחסים ביני לבינך. עניינים ומכבדים. התחלנו ברגל שמאל ובהאשמות הדדיות, בוא נעשה קאט ונפסיק את המריבות. לצערי הוא לא חפץ בכך, ולמרות שבמשך השבועות האחרונים אני משתדל לחתור לכיוון הזה מצידו אין שום היענות והוא ממשיך להיטפל אליי ולחפש בכח איך לריב. יושב אוהל • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ג 13:47, 26 בינואר 2023 (IST)תגובה
לפי מה ששניכם כותבים, נראה שצעד ראשון יכול להיות מבצע ניקיון הדדי בו שניכם מסירים תכנים לגופו של אדם (ולגבי שרנסקי, אם זו דוגמה אחת בלבד, כלומר, חריגה, שמלווה בהבעת כוונה שזה לא יקרה שוב, אולי אפשר לא לחשוש מכך עדיין ולהציף מחדש את העניין אם יהיו עוד דוגמאות. אם יש, אשמח לדעת). אני לא אהיה מאוד זמין בימים הקרובים לרגל נסיעה, אבל אם העניין יחזור על עצמו מוזמנים לעדכן אותי שבוע הבא, וגם אם לא הוסרו כל המשפטים המתאימים – מה שעלול לרמז על אי הבנה של איך מתאים לנהל את השיח פה. אהבתי את הקו הכללי של דוגדוגוש לרגולציה עצמית, שהיא הזדמנות לעורכים לתרגל עם עצמם בחינה עצמית ושקילת קו הגבול הלגיטימי, ואני חושב שזה יהיה מעניין לנסות את הכיוון הזה ולראות אם במקרה זה ישפר משהו. אשמח לעדכונים, עדיף שבוע הבא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות15:21, 26 בינואר 2023 (IST)תגובה
שלום שומאי.
א. ההכפשות עודן על תילן, ולמעט תירוצים והכפשות נוספות חסרות בסיס (אדרבא, שיראה מקום אחד בו הושיט לי יד ועניתי בגסות ובזלזול), לא התקדמנו במילימטר.
ב. פעולתו כנגדי למרות כללי הקהילה ממשיכה, כאשר ביטל היום לפנות בוקר את עריכתי בדף על הרב דרוקמן זצ"ל. זאת בניגוד לדעת כל המשתתפים בדיון במזנון, שהסכימו שעכ"פ במצב שפורסמה הכחשה של הרב על חתימתו, בוודאי אין להתייחס לכרוז כמבטא את דעתו (היו שגרסו שאף כשלא פורסמה הכחשה, כגון העורכים גילגמש (כאן) ומגבל (כאן) בדף השיחה על הרב דרוקמן בנושא אחר, וכן מספר עורכים בדיון הנ"ל במזנון).
ג. בנוסף, כפי ששמת לב, הלה מתחמק שוב ושוב מלענות על השאלה למה עקב אחריי.
האם הדיון פה מולך נחשב כבירור? אם כן, אני חושב שרצוי להזמין לכאן עורכים נוספים שספגו את נחת זרועו של מר אוהל, וכן כאלה שסוברים שישנה הטיה חמורה בערכים במרחב הנידון הודות לפעילותו של הנ"ל. כיון שאני לא רואה את הדיון הזה מתקדם כ"כ, ברצוני לפנות לערכאה עם סמכויות אופרטיביות, ושאֵלתי היא האם כאן המקום.
שלום לכולם, חזרתי מחופשה וביכולתי כעת להתעמק בכל מה שנשלח אלי פה ובפרטי. בגדול נקודת המוצא מבחינתי פשוטה למדי: כל אחד מכם לא יכול לקחת אחריות על מעשיו של האחר אלא רק על עצמו, וכן לא יכול לשנות מה שכבר היה אלא להשפיע רק על מה שיהיה.
ובכן, ככל שדגמתי שיחות שלכם, מדובר על רצף מתמשך של עריכות שהן על גבול הפרת כללי התנהגות, עם עקיצות הדדיות, האשמות, ייחוס כוונה רעה והתייחסות לכותב ולא לתוכן שחזרו על עצמם מפעם לפעם באופן דו כיווני. אלו עריכות שכאשר הן חד פעמיות הן לרוב לא מהותיות, אך כשהדבר חוזר על עצמו פעם אחר פעם זה מקשה על דיון אפקטיבי והופך לבעיה שצריך לפתור. לצד זאת, אני מאמין ששניכם באים כל אחד ממקום שמבחינתו הוא עם כוונה טובה, ואני מאוד אשמח שנפתור את העניין הזה ברוח טובה, ולכן אשתמש בסמכויותיי כמפעיל כדי לתקף פה מתווה שמטרתו לפתוח דף חדש.
בהתחשב במה שכתבתי, אני מצפה שכל אחד ייקח אחריות אך ורק על עצמו ובעתיד, ואני מצפה שזה יבוא לידי ביטוי כך: מעבר על שיחות משותפות שלכם והסתרה עצמית בעזרת תבנית:הוסתר של תכנים *של עצמכם* (כל אחד את עצמו!!) שלדעתכם נופלים באחת הקטגוריות: ייחוס כוונה רעה / התייחסות לכותב ולא לתוכן / עקיצות שלא תורמים ל"יחסי רעות מכובדים" (דוגמאות להמחשה: "הוא שונא את" / "ברור כי הוא עשה את זה מכיוון ש" / "רואים שהוא לא"). אני מבקש שתעשו את זה בכמה שיחות שונות בהן שניכם השתתפתם. אם שניכם תעשו את זה, זו תהייה הדרך היחידה שאני יכול להעלות בדעתי להמחיש שפותחים איזשהו דף חדש, בו אמנם לא תסכימו אחד עם השני (שזה בסדר ונפוץ פה מאוד) אבל כן תוכלו לייצר שיח אפקטיבי יותר, ומהותי יותר מבחינת הכללים, כזה שלא יגלוש כמה פעמים בדיון לתוכן שצריך להסתיר. זה מבחינתי יהיה אקט של לקיחת אחריות, ועל אותו מטבע, אם מישהו מכם לא יעשה את זה, מבחינתי זה יהיה מצער כי יהיה בכך אקט של אי־לקיחת־אחריות, שזה כבר בעייתי מבחינתי (כי זה יתחיל להיות משול להצהרה על אי נכונות לשמור על כללים). אני כותב את כל זה מתוך הנחה ותקווה ששניכם תרימו את הכפפה ושלא יהיה צורך בעליית מדרגה, ושיהיה בכם את הכוח לסיים את הדיון הזה ברוח טובה, אך עלי לציין פה שאם לא אראה הסתרה עצמית (כל אחד את עצמו) של מקבץ ראוי של משפטים עד יום ראשון כולל (בהנחה שתהיו פעילים במיזם. אם במקרה אתם לא בסביבה זה לגיטימי, טפלו בכך מיד כשתהיו פעילים), לא תהייה לי ברירה אלא להתחיל לגלוש לאזהרות והלאה משם. אציין גם שאם משהו ממה שכתבתי עכשיו לא ברור מבחינתכם, שאלות הבהרה יתקבלו מאוד בברכה, ואשמח לסייע, למשל, בדוגמה אחת, אם תרצו, אך מבחינתי הפעולה העיקרית של ההסתרה צריכה להיות שלכם, גם כדי שאוכל לראות שאתם מבינים איפה אתם מתקרבים לגבול הטעם הטוב, גם שתפגינו לקיחת אחריות, וכבונוס יהיה בכך אקט סימבולי של הושטת יד לשלום כפי שהוצע (בתכלס, מה שאני כותב פה זה להמשיך את הקו ששניכם הצעתם. בעצם שניכם מבחינתי הצעתם פה פתח לסגור את העניין ברוח טובה, ואני שרטטתי בהתאם מתווה ליישום, שאני מאוד מקווה לראות שתרימו את הכפפה. אם זה יצליח, המרוויחים העיקריים יהיו: שניכם). אכתוב כבונוס שהראשון מכם שיתחיל בכך ויהיה "האדם הגדול" יקבל בדף שיחתו כוכב ממני. אם השני יהיה יסודי אולי נסיים פה אפילו עם כוכב הדדי (ובין כה הדיון הזה יאורכב בדף שיחתי ולא אצלכם, למרבה הנוחות, כך שאני מציע לכם הזדמנות לשדרג את דף השיחה שלכם בפרגון במקום להפך ). כאשר תתחילו בכך, אנא לתייג אותי בתקציר עריכה הראשון ברצף, ואני כבר אבדוק משם את רשימת התרומות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות19:42, 2 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אין לי שום התנגדות לעשות מה שביקשת, אבל אני מציין שאני לא נותן בזה אמון. ההתנהלות של דוגדוגוש גרמה לי להשתכנע שמה שחשוב לו זה פחות שאלת ההתבטאויות, ויותר ניסיון נואש לגרום לחסימתי וכדומה. שוב ושוב הצעתי שלום, ושוב ושוב נדחיתי. אבל מכיוון ש"אם לא יועיל לא יזיק" אני מוכן לעשות את הצעד הזה. ימים יגידו אם דוגדוגוש ישתף פעולה או ימשיך להאשים אותי בכל עריכה מחדש כאילו השטן בכבודו ובעצמו שלחני לעשותה. יושב אוהל • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ג 19:57, 2 בפברואר 2023 (IST)תגובה
למען האמת לא מפריע לי העומס שלו. אני פחות עסוק במרדף אחרי פליטות פה, ויותר מתמקד בעשיה. זה שהוא ימחק יהיה אולי נחמד, אבל מה שיותר חשוב זה שהוא יתחיל סוף סוף לדון באופן מכבד ולהפסיק לחפש אותי בנרות ולהאשים אותי בדברים שאינם נכונים. כולי תקווה שהמצב ישתנה, אך כאמור - אני סקפטי. יושב אוהל • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ג 14:20, 3 בפברואר 2023 (IST)תגובה
דוגדוגוש, לדעתי החשיבות פה היא דווקא של הבחינה העצמית והניסיון להבין באופן עצמאי איפה אולי כל אחד עבר או התקרב לגבול הטעם הטוב, כדי שיידע להבא לעצור לפני. אמקד מדבריי שהנחתי אתכם להסיר עצמית תכנים שיש בהם ייחוס כוונה רעה / התייחסות לכותב ולא לתוכן / עקיצות שלא תורמים ל"יחסי רעות מכובדים" (דוגמאות להמחשה: "הוא שונא את" / "ברור כי הוא עשה את זה מכיוון ש" / "רואים שהוא לא"). כאמור אם משהו לא ברור אנא שאל אותי. אתן דוגמה קונקרטית שהאמירה הפותחת דיון זה שהוא שונא את הר מור, היא ייחוס כוונה רעה (אתה לא מתמקד בפעולות הבעייתיות שהוא עושה במיזם – שזה המישור הרלוונטי מבחינתי, אלא בכוונות ובמניעים שלו, לכאורה כמובן – שזה מישור אישי שפחות רלוונטי מבחינת מפעילי מערכת). אם זה קורה במהלך דיונים זה אף התמקדות בדובר ולא בתוכן. זו דוגמה אחת. אם תרצה עוד או אם יהיו עוד שאלות, מוזמן. כאמור, אני מקווה לראות שתוכל למצוא בעצמך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:53, 4 בפברואר 2023 (IST)תגובה
שלום שומאי יקר. אני חושב שאני ויושב אוהל נסתדר בינתיים. היה בינינו שיח מסויים ולדעתי אפשר לסגור את העניין הזה; ננסה ליישב את מחלוקותינו בעצמנו. יושב אוהל תגיד אם זה מקובל עליך. דוגדוגוש - שיחה22:03, 7 בפברואר 2023 (IST)תגובה
תודה לשניכם. מה שחשוב עכשיו זה לשמור על שיח סביר קדימה והלאה. להתייחס לטיעונים ולא לאדם + לא לייחס כוונות אחד לשני + להימנע מעקיצות עם טעם רע. מזמין את שניכם לעדכן אותי עם בדיונים ביניכם חוזר אחד מהמאפיינים האלו, ועוד יותר מזמין את שניכם להישמר שזה לא יקרה ואפילו לשתף אותי גם בזה אגב, גם אם אתם מבינים שבטעות כתבתם משהו כזה, עוד אפשר למהר ולהסיר עצמית ולהתנצל – אם אנחנו תופסים את עצמנו מספיק מהר זה לרוב מספיק כדי למנוע איזשהם השלכות. בהצלחה, ומקווה ומאמין ששניכם תהיו המרוויחים העיקריים משיפור הדיונים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות22:09, 11 בפברואר 2023 (IST)תגובה
שלום השומאי, לא כל כך יודע את מי לשאול, אז שואל אותך כאחד המארגנים של המפגש, למה לא פורסמו התמונות שצולמו במפגש החורף בחודש זה, כולל התמונה הקבוצתית. תודה, Noon - שיחה01:32, 22 בינואר 2023 (IST)תגובה
ערב טוב, ראשית אציין שהיה ממש כיף להיפגש ונהניתי מאד מהשעשועונים.
ב. נתקלתי לאחרונה במספר רב של יצירות אומנות שממש לא נראה לי שיש להם חשיבות.
יש מצב שאתה מנסח את הדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים/יצירות אומנות או בכל שם אחר, זה יעזור מאד.
אני פונה אליך אחרי שהתעסקת בקוים מנחים ליצירת ערכי אמנים ופסלים.
אם תרצה דוגמה לאינפלציה (לדעתי) ראה פה. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה03:52, 22 בינואר 2023 (IST)תגובה
היי אייל היה לי כיף לפגוש גם אותך פנים מול פנים ומאוד שמח שנהנית
לגבי העניין עצמו – אישית אני בעל ידע מועט מאוד באמנות, ובניסוח בעיקר ריכזתי מידע אחר ממקורות ששלחו אלי בעלי ידע או מדבריהם של בעלי הידע עצמם, בעיקר יאיר טלמור, כך שאני לא בטוח כמה אהיה שימושי במקרה הזה. מה שכן, אם הייתי צריך לנסות לטפל כהדיוט גם בנקודה הזו (כפי שהצלחתי לטפל כהדיוט בנקודה שהזכרת) הייתי מתחיל עם המזנון (ואפילו אולי עם חיטוט קצר בארכיונים לנקודת פתיחה כלשהי) ומתייג בעלי ידע ומתקדם משם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות10:59, 22 בינואר 2023 (IST)תגובה
@איתמראשפר הוסיף את ההוצאה בעברית של אותו הספר, לא הבנתי מה הכוונה למס' עמוד שגוי. הגרסה עליה מדבר המשתמש משנת 2021 כוללת פתיח שאני מתנגד לו. "הקטגוריה מכסה מגוון רחב של תפישות דתיות" ישנם חילונים בעלי תפיסות חילוניות ולכן הפתיח הנוכחי, "תפישות דתיות וחילוניות" מתאר את המציאות וכך כדאי שישאר. Asaf M - שיחה21:13, 6 בפברואר 2023 (IST)תגובה
לא יפה מצד אדמור לטעון ששחזרתי אותו, כאשר למעשה השארתי את גרסתו ורק הוספתי עליה את הקישור לגרסה העברית של אותו ספר. אינני מבין מדוע אדמור מתנגד לכך שגם קוראי עברית ישכילו מהגותו של בן-פורת. לגבי הפתיח, אני מסכים עם אסף מ. שהפתיח הנוכחי מתאר את המציאות ואין סיבה להחליפו - ודאי שלא לגרסה העתיקה שאדמור מכנה "יציבה" ולמעשה מעולם לא קיבלה את הסכמת הקהילה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:21, 6 בפברואר 2023 (IST)תגובה
גארפילד באותו דיון ענה שמעדיף לא להשקיע אנרגיה בוויכוח לגבי הגרסה היציבה הזמנית, וכאשר בינתיים חלקים מהערך כבר קיימים בגרסת בוררות עתידית שטרם הועלתה, זה נראה עוד פחות רלוונטי בעיני. לא משנה מה ישיג דיון, גם ככה נדרוס את התוצאה בחודשים הקרובים, כך שחבל להתחיל אותו בכלל. אם מישהו רוצה, יכול לסייע לאדמור או ספייאנס להכין את הגרסאות שהם מציעים לבוררות וכך לזרז את העניין. לצד זאת, אם יש בעיה מהותית בגרסה הנוכחית, אין סיבה שהיא תישאר. הניסוח הקודם באמת היה בעייתי בגלל מספרי העמודים. נדמה לי שהניסוח החדש של איתמר עשוי לפתור בעיה זו, אך אשמח להבין מAddMore-III אם עדיין רואה שם בעיה בהקשר הספציפי של הערות השוליים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:44, 6 בפברואר 2023 (IST)תגובה
שלום נכבדי,
התגובה הזו (וכן התגובה שלפניה) של איתמראשפר מרגיזה אותי מאוד, ולדעתי נוגדת את חוקי המיזם. בעבר איתמר הוזהר כבר בנוגע להשוואות לנאצים (אז היה מדובר באורית סטרוק), ותגובתו הוסתרה או נערכה. אולם, אני לא אוהב לעורר מהומות, ולכן אני פונה אליך כאן ולא בבקשות למפעילים. אשמח שתבחן את הדברים, ותחליט לפי שיקול דעתך. בברכה, מגבל - שיחה10:56, 7 בפברואר 2023 (IST)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: היי מגבל, לצערי בשלב כלשהו הבנתי שכל זמן שבו אני שקוע בתהליך הבוררות שתובע ממני זמן רב, אני לא ממש יכול להרשות לעצמי להיכנס למחלוקות בין חברי קהילה ותיקים, כי תמיד הדברים האלו לוקחים הרבה יותר זמן ממה שזה שנראה, ואיכשהו יוצא שכולם כותבים תגובות מאוד ארוכות ודחופות דווקא כשיש לי איזה חלון זמן בו הייתי יכול להתקדם עם הבוררות, ועד שהבנתי את זה במהלך החודשים הראשונים של הבוררות שמתי לב שזה מאוד מעכב אותי. לכן לצערי עלי להפנות אותך לוק:במ לבחינה של הנושא. כשאסיים סוף סוף יום אחד עם הבוררות הזו, אשמח לסייע יותר במקרים כאלו. צר לי שעלי להשיב פניך ריקם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות11:26, 7 בפברואר 2023 (IST)תגובה
וכדי שלא ייווצר רושם לא נכון, אציין שהדיון למעלה עם דוגדוגוש ויושב אוהל הוא מקרה חריג, שפשוט התחיל בדיון בדף שיחה שהייתי מעורב בו, וביקשתי מהם להוציא את הדיון האישי למקום אחר כדי לא להפריע לדיון, והמקום האחר, הסתבר, היה דף שיחתי, אז כבר טיפלתי כי כבר יצא שהייתי מעורב, אבל גם שם, טיפלתי נקודתית רק בעניין שעלה בדיון המקורי והפניתי לוק:במ לגבי דברים אחרים שעלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות11:31, 7 בפברואר 2023 (IST)תגובה
שלום לך איש השום, אני כותב לך כאן כי הדיון בדף השיחה של הערך "ביקורת שיפוטית" התרחב דיו, ואולי נלבן מספר דברים כאן יחדיו. שים רגע את המקורות הישראלים בצד.
1. ראשית, בהפניות למקורות באנגלית האיכותיים יותר 8 (הכותב הוא רן הירשל) 9 (סו הון) ו-6 (הספר: "דיקטטורה משפטית") ובהפניות למקורות האחרים באנגלית 10,11,12,7 מופיע בצורה הכי מפורשת שיכולה להיות: ביקורת שיפוטית מופרזת בנסיבות מסוימות יכולה להוביל לדיקטטורה משפטית/אוליגרכיה משפטית/Juristocracy. זוהי לא אמרת אגב במאמרים. זה מעיקרי המאמר. חלק מהמאמרים/ספרים איכותיים ביותר, עם רן הירשל (פרופסור הן למדעי המדינה והן למשפטים) שהוציא אותו ב-Harvard Press, סו הון בעלת דוקטורט מייל, המחברים של הספר "דיקטטורה משפטית" שהם פרופסורים למשפטים עם פרסומים רבים באוניבירסיטאות רבות ועוד. אתה חיב לקרוא לפחות את מה שכתבתי בהפניות למקורות האלו ספציפית (עדיף כל ה-7, למרות שה-3 הראשונים איכותיים יותר), עדיף אפילו ללחוץ על הקישור ששמתי בהפניה ולקרוא את התמצית של כל ספר/מאמר (כדי שלא תאמר שפירשתי כרצוני את נושא המאמר).
2. מהם דיקטטורה משפטית/אוליגרכיה משפטית/Juristocracy? אני בהחלט פתוח לגבי איך להצרין את זה. מהו המושג שמאגד את כולם? יפה, הבה נלך לערך Tyrant באנגלית (והמקורות הם הרי באנגלית) ונקרא בסוף הפתיח שלו:
One can apply accusations of tyranny to a variety of types of government: to government by one individual (in an autocracy); to government by a minority (in an oligarchy, tyranny of the minority); to government by a majority (in a democracy, tyranny of the majority).
3. לגבי Juristocracy (בעברית, בפשטות: כשמדינה נשלטת ע"י השופטים) - סו הון רואה את המושג כמקביל לאוליגרכיה משפטית. בכל אופן אין ספק לפי ההגדרה המילונאית הויקיפדית שהפניתי אליה שמדובר בשלטון מיעוט.
4. אם כן כל המושגים האלו משמעותם משטר מיעוט ו/או עריצותי כלשהו.
5. מדובר במספר מקורות רב, איכותי ובכולם זה מופיע בצורה מפורשת כאמור. זו לא פרשנות שלי. זה לא אמירות בבלוגים. זה לא פרופסורים מהשוליים. אין ניואנסים, אין אפור, למעט - שהמלומדים הנ"ל דורשים נסיבות מסוימות מסוגים שונים (כל המקורות) ודורשים שהביקורת השיפוטית תהיה מופרזת (אפילו לא כל המקורות). לכן אני כאמור מציע: "ובנסיבות מסויימות חלקם אף רואים בביקורת שיפוטית מופרזת מצב של X"
6. וכאן אפשר לדבר מה כותבים ב-X, האפשרויות הן לפחות: עריצות המיעוט, או שלטון המיעוט, או Tyrant (הערך בעברית אינו משקף את הערך באנגלית) או שלטון מיעוט נאור כלשהו כמו דיקטטור נאור או אבסולוטיזם נאור או כל דבר אחר שתציע. אבל לאור סעיף 4 לעיל, משהו חיב להאמר.
תודה על תגובתך. אני לא יכול להשקיע עוד זמן ברב השיח שנוצר, שכן כבר השקעתי מעל ומעבר. אם וכאשר תמצא זמן - אשריך. כדי למקד, עבור רק על המקורות שבהפניות 6,9,8 (וההערה שלעיל כמובן). אגב ישראלים, תיקנתי את הציטוט של רונן שמיר, הוא משתמש מפורשות בביטוי "שלטון השופטים" (המשמעות המילולית של Juristocracy) ואף מבאר שזו המשמעות האמיתית של "שלטון החוק" כשבג"צ משתמש במונח האחרון. לגבי הציטוט של זילבר - הוספתי ממנה עוד משפט הכולל גם את "תהליכים אלו מתרחשים במסווה של נייטרליות ושל מומחיות אובייקטיבית, תוך עקיפת ההליך הדמוקרטי וסיכונו, מבלי ליתן דין וחשבון לציבור הרחב שגורלו נקבע בדרג הפקידותי." קשה לי לחשוב על דרך הבנת המשפט שאינה מתקשרת לשלטון מיעוט, או לפי הגדרת עריצות המיעוט: קיומה של קבוצה לה יש Primacy בתהליך קבלת ההחלטות במדינה. שבוע טוב. Regular wiki user - שיחה22:59, 11 בפברואר 2023 (IST)תגובה
וקראתי את ההודעה בדף האישי לגבי שכתובים - אין בעיה. אני בדר"כ עורך הערה רק אם אף אחד אחר עוד לא הגיב על ההערתי, אבל כאן היו נסיבות שונות בעקבות הרצון לצמצם את כמות המלל ולהשאיר הודעה אחת סופית. Regular wiki user - שיחה23:11, 11 בפברואר 2023 (IST)תגובה
משתמש:Regular wiki user, עיינתי במה שכתבת ככל שמתאפשר לי. יכול להיות שעדיין יש פערי מידע, אבל ממה שהבנתי בינתיים אני לא יכול שלא לתהות: אם democracy זה "שלטון העם" וtheocracy זה "שלטון התאוס", אז איך Juristocracy הופך ל"דיקטטורה/אוליגריכה שיפוטית" ולא בהתאמה "שלטון השופטים"? בכל אופן, אתה ואני והמסקנות שלנו לא אמורים להיות המקור לתרגום המושג. אם אין לו תרגום רווח בעברית הייתי אולי כותב (בוודאי לא בפתיח, כי זה ניסוח מסורבל מדי) משהו לכיוון של "יש משפטנים שמתארים את הנושא במונח באנגלית בשם "Juristocracy" (בתרגום מילולי "שלטון השופטים") ולפיהם XYZ". ההגדרה שניתן למונח חייבת להיות לפי אלו שתובעים את המונח ולא לפי דעתנו והתרגום חייב להיות זהיר מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:17, 20 בפברואר 2023 (IST)תגובה
תודה על תגובתך. אני לא הצעתי לתרגם Juristocracy כ"דיקטטורה/אוליגרכיה שיפוטית", שכן כפי שאמרת אנו לא אמורים לעסוק בתרגום מקצועי. במאמרה האקדמי של סו הון הפרופ' מהארורד היא מתיחסת לביטויים באופן שוה (מקור 9, "Henceforth, I shall use the term “juristocracy” to refer to a judicial oligarchy"), ובתמצית הרשמית של ספרו המדעי של רן הירשל (מקור 8, הוצאת Harvard Press. הוא ישראלי במקור אגב, פרופסור הן למשפטים והן למדעי המדינה) כתוב The global trend toward juristocracy, Hirschl argues, is part of a broader process whereby political and economic elites, while they profess support for democracy and sustained development, attempt to insulate policymaking from the vicissitudes of democratic politics. כלומר אליטות כלכליות ופוליטיות מנסות (למרות שעל פניו הן משמיעות תמיכה בדמוקרטיה) למנוע מתחלופת השלטון הדמוקרטית להפריע להן לקבוע את המדיניות, שזה ניסוח נעים מאוד, אבל גם ניסוח שלא יכול להשתמע בצורה אחרת (כלומר אני לא רואה זאת כ"פרשנות") אלא לשלטון אליטות, ושלטון אליטות זה שלטון המיעוט (לפי ההגדרה בויקיפדיה). אני אולי אקנה את הספר של הירשל ואקרא אותו מתישהו בעתיד, וגם את הספרים המדעיים שבכותרתם מופיע הביטוי "דיקטטורה משפטית", מקורות 6-7 (כרגע הסתפקתי במובאות מהתמצית הרשמית של ספרים אלו). לגבי המקור הישראלי למונח "שלטון השופטים", רונן שמיר מקור 15: "פתרון הבעיות המתבצע בשמו של שלטון החוק, או ליתר דיוק בשמו של שלטון השופטים, הוא פתרון הנשען על מה שמנדל מכנה בשם הליגליזציה של הפוליטיקה: שלטון חוק במובנו המשפטי ולא במובנו הדמוקרטי, שלטון משפטנים אשר בדברם על מסירת כוח לציבור הם מתכוונים לכוח לפנות לבית־המשפט" (ההדגשות שלי). משמע, עיקרון "שלטון החוק" שביהמ"ש גורס, הוא לא דמוקרטי. אלא שלטון משפטני. הכוח של הציבור הוא לא יכולת בחירת הריבון, אלא יכולת הפניה לריבון, השופטים, לטענת שמיר.
כפי שכתבתי, זה לא רק ההתבטאויות על ג'וריסטוקרסי, זה גם התיחסויות במקורות שונים לאוליגרכיה ודיקטטורה שיפוטית (כאמור מקורות 1 ו-15 ו-6 עד 12 בהם המונחים האלו מופיעים בצורה מפורשת. בנוסף יש גם עוד מקורות שלא הכנסתי לפיסקה המסכמת בדף השיחה מפאת הצורך בקיצור; שני מקורות שהם מאמרים לא אקדמים בהם המשפטנים פוזנר ובורק משתמשים במונח "עריצותי" כדי לתאר את פועלו של אהרן ברק, וכמובן ההתיחסות של תומאס ג'פרסון ממיסדי ארה"ב להתנהגות השיפוטית האקטיביסטית כ"עריצותית". והכל - מפורשות). לכן לדעתי הביטוי צריך להיות בפתיח. לא הביטוי שלטון השופטים, אלא ביטוי שמכיל גם את "שלטון השופטים", גם את ה"אוליגרכיה המשפטית" וגם את ה"דיקטטורה המשפטית" ואף את הטענות ל"עריצות" של שופטים אקטיביסטים. המכנה המשותף שלהם. המשפט "ובנסיבות מסויימות חלקם אף רואים בביקורת שיפוטית מופרזת מצב שלשלטון המיעוט" יכול להתאים שכן הוא פשוט ולא מסורבל, ומצד שני מסויג כהלכה (3 סיגים: "חלקם", "בנסיבות מסויימות", "מופרזת"). אך אפשר אולי לחשוב על אופציות אחרות. אבל הטענה שלי היא שזה צריך להיות בפתיח, כי מדובר במספר רב ואיכותי של מקורות בהם זה מופיע, לרבות משפטנים וחוקרים בולטים. Regular wiki user - שיחה23:32, 26 בפברואר 2023 (IST)תגובה
שבוע טוב איש השום, אם כן, האם ובמה אתה מסכים עימי? אין בעיה לגבי העדפתך להחזרת השיח לדף השיחה של הערך. אך בשלב זה אם יש לך הסכמה מהותית עימי בנקודה מסוימת אני חושב שכדאי שתוסיף הערה לגבי כך בחלק המתאים בדף השיחה של הערך. למען הפרית הדיון. תודה Regular wiki user - שיחה04:54, 2 באפריל 2023 (IDT)תגובה
שלום לך, בערך צבי מרק היתה גרסה מה-7 למרץ 2022 שפירטה את התלמידים שמרק הנחה. אאל"ט אתה מחקת את הרשימה. אבל זוכר שבערכים רבים יש פינה שבה מציינים הן את המנחה של האישיות והן את התלמידים תחת 'מונחים לדוקטורט'. מה דעתך להחזיר את שמות תלמידיו של מרק? טל ומטר - שיחה02:11, 12 בפברואר 2023 (IST)תגובה
טושה לך, אבל איףף בחיי שאני סולד מפרמטרים עם חשיבות גבולית בתבניות (אני מניח שיש מקרים שבהם זה יכול להיות מאוד רלוונטי ומשפיע, אבל גם מקרים שזה סתם זניח או אפילו מטעה, וחבל לנתק את זה בתבנית מההקשר והפרופורציה שזה היה מקבל בגוף הערך, לדעתי). נראה שהמקום הנכון לדיון הזה הוא לא המזנון אלא ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, אבל זכות הקדימה פה היא לך עכשיו... בזוסמן ואורבך שדגמתי כל האישים עם קישורים כחולים, שזה עוד הרע במיעוטו, כך שמבחינתי אפשר לסכם את הדיון הזה בכך שאין לי התנגדות שתוסיף לתבנית כל מי שיש לו ערך (הר שפי?). אם זה המצב הרווח בפרמטרים האלו, אניח לעניין. אם אגלה שנפוץ מנהג להוסיף שם אנשים שאין עליהם ערך, אני מניח שכן אפתח דיון בניסיון להסיר או להגביל את הפרמטר הזה... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:02, 13 בפברואר 2023 (IST)תגובה
שלום השומאי,
ראיתי שהיה כתוב ליד שמך "כתבו לי הודעה" אז לא יכולתי להתאפק, הצדעתי וכתבתי הודעה.
ובהודעתי אבקש לשאול באופן כללי האם יש לך במקרה גישה למאגרי כותר ?
(במידה והתשובה היא כן, רציתי להפנות אותך למקור רלוונטי ומעניין הנוגע לסוגיית גירוש מחבלים ממנו משמע לכאורה שכמה וכמה הנחות יסוד בערך ובהצבעה אינן נכונות)
ואם לא מתאים אז סתם קפצתי להגיד שלום. שלום. מי-נהר - שיחה23:03, 12 בפברואר 2023 (IST)תגובה
ראשית הרבה בריאות רפואה שלימה והחלמה מהירה לבת. וכוחות להוריה המסורים.
באשר לבאנר מה שעשיתי זה כוטרול מינוס להקטנה בכדי למצוא את האיקס להסרתו.
בנוגע למידע שהעתקתי מספר של עיתנואית זה פחות משמעותי ממה שיש בחומר של המקור שצרפתי מהמכון הישראלי לדמקורטיה (והם לא בעד גירוש כהרתעה) אך אני עצמי עוד לא השתלטתי על החומר ואם אוכל אאמלק אך לא מצפה שתגיב וכו העיקר הבריאות. תודה על התגובה. ליל מנוחה מי-נהר - שיחה23:25, 12 בפברואר 2023 (IST)תגובה
מי-נהר, תודה על האיחולים, אציין שהיא לא כ–ז–ה חולה; לא יודע כמה אתה מכיר גילאים קטנים אבל כשלא יודעים לקנח את האף בלילה והילדה מספיק עקשנית, לפעמים גם סתם טיפה צינון ומעירים את כל הבית... אתנחם בזה שבינתיים באופן עקבי היא הולכת וגדלה ^_^ הגיל של קינוחי האף מתקרב אט אט. אני נכנס כרגע למחויבויות הבוקר ולא אהיה מאוד פנוי להתעמק לפחות עד הערב, כך שאם יזדמן לך בהמשך היום לאמ;לק אני בטוח שזה יעזור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות08:58, 13 בפברואר 2023 (IST)תגובה
סיבת העיטור: המפעיל הכי טוב שהיה לנו ואחד מהויקיפדים החביבים עליי, אתה נחמד ואתה תורם רבות למיזם הנפלא הזה העיטור מוענק במסגרת המיזם "תעבירו את זה הלאה". נשמח אם תצטרף לשרשרת הפרגונים, ותעביר הלאה את התבנית לשני עורכים נוספים (או יותר) שאתה מעריך, באמצעות העתקת טקסט זה לדף השיחה שלהם והוספת סיבה: {{תעבירו את זה הלאה2|סיבה=*יש להזין סיבה כאן*}}
איזה מהממים אתם, תודה על המילים הטובות והמשמחות. אישית מאז ששיחקתי כנער פוטבול מנג'ר אני נוטה לדמיין אנשים ככאלו עם stats שונים בהתאם לתפקיד, כלומר, חזקים יותר בחלק מהדברים וחזקים פחות באחרים, כך שאני שמח מאוד על הקרדיט ובאמת חושב שאני מצטיין בהיבטים מסוימים, אם כי בהיבטים אחרים אני מאוד שמח שיש מי שמשלים אותי. בקיצור, כוחנו בהיותנו צוות טוב איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:41, 19 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אשמח בבקשה לחוות דעתך לגבי הערך "מדד פעמונים לחוסן כלכלי". מתקיים בו כרגע דיון לגבי זכות קיום לבד או כחלק מפעמונים, אשמח לחוות לדעתך, מה עוד חסר בו כדי שיוכל להתקיים כערך בפני עצמו? ואם יוחלט להיות מאוחד עם פעמונים, מי עושה את האיחוד?
שלום וברכה. לאחרונה יצא לי להיתקל בערך חילונים, ראיתי את הסגנון כתיבה והחלטתי להוסיף תבנית לשיפור הערך. לאחר שהעריכה שלי שוחזרה עברתי מעט על דף השיחה והבנתי למה. עכשיו ממה שאני מבין אתה מונית לעבור על הערך ולהחליט על נוסח שיהיה מוסכם על כולם. אך ממה שאני רואה וממה שכתבת בדף שיחה אני רואה שהעניין לא מתקדם כלל וכלל. לכן רציתי לדעת האם יש בכלל עניין להמשיך ולהשאיר את הערך במצב גרוע כמו שהוא עכשיו אם גם ככה אין שום צפי לשיפור או שלהוציא ואתו שוב לכיכר השוק ולהתקדם תך כדי עבודה כמו כל ערך אחר אגב. פניתי אליך לדף השיחה מאחר שהעדפתי לברר את העניין איתך קודם שאתייחס אליו בדף השיחה של הערך ואעורר הרבה דובים מרבצם. תודה רבה פעיל למען זכויות אדם - שיחה17:53, 21 באפריל 2023 (IDT)תגובה
שלום פעיל למען זכויות אדם, אדייק – אני מרכז את הבוררות, ויחד עם עוד שני עורכים אנחנו צוות הבוררות שיקבע את תוכן הערך – לא על ידי כך שנכתוב את הערך בעצמנו, אלא על ידי החלטה על הגרסה העדיפה מבין שתי אפשרויות. הייתה בעיה מטודית – שכולי תקווה שלא תחזור על עצמה לעולם עוד בוויקיפדיה כלקח ממה שקרה פה – שהתחלנו את התהליך כאשר גרסה אחת משתי האפשרויות כתובה כמעט לגמרי, והאחרת לא כתובה כלל, כך יצא שתהליך הבוררות מכיל המון שלבים של המתנות לכתיבת פרקים אלטרנטיביים. כשהבנתי לאיזו קלחת הכנסתי את עצמי, מתוך ייאוש מסוים הפסקתי עם העדכונים הקבועים בדף השיחה של הערך. לצד זאת, עברנו איזשהו תהליך שבו אנחנו קרובים להשלמת הגרסה לגבי חלקים מהערך, ולגבי השאר הוחלט להקציב דד־ליינים, כך שלראשונה אנחנו נכנסנו בשבועות האחרונים למתכונת "דד ליינים" בה חלקים שלא ייכתבו להם אלטרנטיבות לא ייכנסו לתהליך הבוררות, ובד בבד לראשונה יש סוגשל "אור בקצה המנהרה" מבחינת אופק לסיום התהליך, כך או אחרת.
מאחר שתהליך מתיש ומייגע באופן קיצוני, ברור לי שאם כבר החלטנו על גרסה מסוימת לגבי פרק, ובינתיים עורכים הזדמנו לערך וביצעו בגרסה הנוכחית תיקונים קטנים, שאולי כן ואולי לא מקובלים, אני כנראה אאלץ להתעלם מכל אלו (כי פעמים רבות שינוי של ניסוח של משפט, למשל, לא רלוונטי אם המשפט מתחלף בגרסה העתידית) ופשוט "לדרוס" את כל השינויים האחרונים כשאחליף את הפרקים לגרסאות הבוררות.
אגב, השומאי, יש חדש? אני להוט להיפטר כבר מן הצרה הזאת. לא ידעתי אם לחכות למשוב על הפרקים הקודמים או להתקדם. אגב, אני מציע לך לקצר הליכים ולבקש ממני ומסאפיינס גרסה סופית (בלי מחויבות לפרקים כאלו ואחרים ואף בלי הערות שוליים מסודרות, הטקסט הוא החשוב) ולברור כבר בין שתיהן. אני חושב שזה ימשיך עוד שנה בקצב הזה. AddMore-III - שיחה18:15, 24 במאי 2023 (IDT)תגובה
נדמה לי שכתבתי על כך בהתכתבות אחרת שלנו באחד מדפי השיחה, אנסה לעשות סדר, ואם משהו לא ברור אנא כתוב לי:
קודם כל, אני מאמין שאין להוט ממני להיפטר מן הספחת הזאת שבולעת לי כמעט את כל זמן בוויקיפדיה, כך שאני אתך באותה סירה. ניסיתי מספר פעמים לקדם "קיצורי דרך" אבל כולם לא עלו יפה או לא התקבלו עם הבוררים האחרים, כך שבינתיים ההתקדמות היא במסלול שהתחלנו. עם זאת, אני שמח לומר שממש החודש נכנסנו, סוף סוף, לתהליך עבודה בו לא יהיו יותר שלבי המתנה בהם ממתינים לכתיבת הגרסאות האלטרנטיביות (מצד ספייאנס), והסיום של הבוררות נמצא במרחק של או כמה שבועות או כמה חודשים. אפרט:
כרגע אנחנו עובדים על מגזריות+יחס לדת/מאפיינים, מדובר בהשוואה מסועפת וסבוכה בין הגרסאות של שניהם ואני מאמין שהשלמת התהליך תיקח מספר לא גדול של שבועות. כפי שגם אמרתי לספייאנס ביותר מהזדמנות אחת, אם נסיים לעבוד על חלק זה, והוא עדיין לא יציג גרסאות אלטרנטיביות לפרקי ההיסטוריה/חלוקה־פנימית, אז נכריז על סיום הבוררות, נעלה את פרקי הפתיח/הגדרות/יחס לדת/מגזריות בגרסת הבוררות, ו"נחליט שלא להחליט" לגבי פרקי ההיסטוריה והחלוקה הפנימית (ואז בהתאם לשיקולים של גרסה יציבה ניתן יהיה להתנהל בהם כרגיל ולהציע שם, למשל, את התיקונים והדיוקים שהצעת בגרסה המתוקנת). אם ספייאנס כן יציע אלטרנטיבה בזמן נמשיך ברצף את עבודת הבוררות על הפרקים המוכנים, ומאחר שהם פשוטים יותר ממגזריות/יחס-לדת, אני מניח שגם העבודה על שניהם יחד תהייה מספר לא גדול של שבועות. כך שכאמור, הסיום לראשונה נראה באופק, והכדור סוף סוף במגרש של הבוררים ולא צריך להמתין יותר (אולי יהיו הפוגות קצרות של המתנה למשובים על הגרסאות, אבל זה פחות משהו ש"נמרח" המון זמן), והסיום צפוי להגיע או בתוך כמה שבועות, או בתוך חודשים אחדים. מקווה שההסבר ברור, אם משהו לא ברור, אנא כתוב לי ואשמח לחדד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות16:32, 25 במאי 2023 (IDT)תגובה
היי משתמש:Asaf M, כוויקיפד דעתי היא שבאופן כללי איננו נוהגים להכניס מידע לערך כאשר הוא בגדר "חשד", אלא ממתינים לתוצאה, ואם היא מספיק אנציקלופדית מציינים אותה באופן המאוזן האפשרי. אף על פי שכאדם פרטי לדעתי חלק ממעשיה של שסטוביץ' צריכים להיות מנוגדים לחוק, אני חושב שהדבר הנכון הוא לנהוג גם במקרה הזה באופן שתיארתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות14:34, 17 ביוני 2023 (IDT)תגובה
מעולה Asaf M, כיף לדעת שזה עבר, תודה על העדכון, וכמובן על ההרחבה של הערך ד"א, נקודה אחרת למחשבה שבעצמי לא ידעתי – לפני חודשיים הייתי עושה עריכה דומה לשלך בלי לחשוב על זה אפילו, אבל אחרי שקראתי את הכתבה הזו בגלובס על הפרקטיקות של אייס, כיום הייתי מעדיף לנסות לחפש את הכתבה המקורית עליהם אייס התבססו (הרבה פעמים הכתבות האלו מכילות יותר פרטים על מה הכתב שעשה את העבודה בפועל מצא, ואיך יודעים ועל מה הוא התבסס – מידע שמאוד חשוב כשיש מחלוקת על איזה פרט), ובמיוחד נזהר מכתבות מערכת של אייס בפרט וגם בכלל. כאמור לפני שקראתי ממש לאחרונה את הכתבה הזו לא הייתי חושב על זה ובעצמי מבצע עריכה כמו שלך. מאז הכתבה אני לא יכול שלא לחשוב על הדברים האלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות12:16, 24 ביוני 2023 (IDT)תגובה
מדובר בערך לא אקטיבי במיוחד עם משתמשים די קבועים. אני לא רוצה לפתוח בהליך פורמלי מסורבל אלא לבקש התיחסות צד ג למי שיש זמן, אם יש איזה פורום מתאים לכך אני אשמח. --Nilsol2 - שיחה01:34, 28 ביוני 2023 (IDT)תגובה
תודה Neriah. Nilsol2, מה שנריה כתב הוא נכון עקרונית. לצד זאת, במרבית המחלוקות המצב הוא לא "או שחור או לבן" ובדרך כלל ניתן להגיע לתוצאות טובות יותר אם קוראים בתשומת לב את הנימוקים הנגדיים ועל בסיסם מציעים הצעת פשרה. הליכה בדרך זו לרוב תגביר את הסיכוי שתמצא אפשרות סבירה בעיניך שלא תזכה לאותה כמות של מתנגדים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות12:44, 29 ביוני 2023 (IDT)תגובה
כמובן, אני כבר הצעתי מספר הצעות, אך לצערי יש עורך ספציפי שנראה שאי אפשר לדבר איתו. בכל מקרה אם לא תהיה התקדמות בשיחה בשבועות הקרובים אני אנסה בדרך שהוצעה. תודה. --Nilsol2 - שיחה13:17, 29 ביוני 2023 (IDT)תגובה
● הודעה אישית מפי עורך הגיליון (הארי - העיתונאי המנטר): כמעט 4 שנים אחרי שחידשתי את מיזם חדשופדיה, אני נאלץ להודיע על פרישתי מניהול המיזם. נהניתי מאוד לרכז את המיזם ולהוציא גיליונות מדי שבוע. מקף הסכים להחליף אותי בתפקידי, ואני מודה לו על כך. אני רוצה להודות לכל מי שנרשם לרשימת התפוצה ובכך תמך בפעילות המיזם. המשך עריכה מהנה לכולם! ●
עוד אחד, אתה מדבר על התגית בז'אן-ז'אק אשכנזי? אני לא מבין גדול בתגיות, ואני אף לא יכול לומר בביטחון שהייתי מצליח לצרף תגית כזו אם הייתי מנסה... אני מנחש שהתגית מצטרפת אוטומטית על ידי ה־AI בגלל כמות ההשחתות שהכילו את המילה "אשכנזי" אם העניין מטריד אותך אני מניח שבדלפק ייעוץ תקבל תשובה מלומדת יותר מאנשים שיותר מבינים בנושא ממני בתגיות או בפעולות הסימון האוטומטיות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות14:41, 11 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
@עוד אחד, אני מתנצל, האשם במסנן שהגדרתי לזיהוי מספר טרולים פעילים במיוחד. עלי להתאמץ לדייק יותר את המסנן. בבקשה הבן שיש גבול ליכולת של המסנן להבחין בין עריכות ואנו מעדיפים שיהיו מעט שליליים כוזבים גם אם זה יגרום למעט יותר חיוביים כוזבים. לכן התגית מדגישה שמדובר רק בחשד. – מקף෴14:52, 11 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
WikiJunkie, בכיף, העשורים האלו בעבודה מתמשכת ארוכה וכבר הרחבתי את כל עשורי המאה ה־19 לא מעט, כך שבשמחה ארחיב פתיחים בהתאם למידע שישנו בינתיים בערכים. מוזמן להשאיר לי את זה, מאמין שאגיע להכל בחודש הקרוב, חודש פלוס. הבאתי ספר מהספריה להשלים איזה פרוייקט שכתוב של ערכי הדרמה שאני עובד עליו עכשיו – אז זה בעדיפות הראשונה מבחינתי כי אני צריך להחזיר את הספר בקרוב. אחרי זה בשמחה אשלים את הפתיחים משנות ה־70 ואחורה עד תחילת המאה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות14:46, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
עושה הרושם שהעבודה על כך ערכי העשורים אף פעם לא תסתיים . אף על פי כן, כן סיימתי את העבודה על הפתיחים של הערכים שנות ה-80 של המאה ה-19 ושנות ה-90 של המאה ה-19. העזרה שלך שם מאוד חשובה לי, ולכן אעדיף אם לא נדחה את זה למועד בו לדוגמה אסיים ליצור פתיחים מורחבים לכל ערכי עשורי המאה ה-19. העבודה על הפתיחים הללו בשיתוף פעולה איתך תאפשר לנו ללא ספק ליצור משהו מורכב ואיכותי בהרבה יותר (אם יהיו לנו פתיחים מוצלחים לערכים הללו יהיה לי גם בסיס טוב יותר ליצור תמונות קולאז' חדשות ומוצלחות יותר), ולכן אשמח אם לעת עתה תוכל לעזור לי שם במקום שנשאיר את הפתיחים הללו "חצי אפויים" במשך תקופה ממושכת. תיגש לזה כמובן רק אם יש לך זמן. תודה מראש! WikiJunkie - שיחה13:30, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
אני מבקש להטריח אותך בטובה אישית (אבל כאן בויקיפדיה): אי אז ב-3 בדצמבר 2010 מחקתי את כל הגירסאות של דף המשתמש שלי. לפחות אחת הגרסאות (מהמוקדמות יותר) כללה תמונה של שני ילדים - אני תוהה האם קובץ התמונה הזו עדיין קיים איפה שהוא בויקיפדיה - האם תוכל לעיין בגרסאות הקודמות ולבדוק לי אם הקובץ קיים? משום מה אני לא מצליח לראות חלק נכבד מהקבצים שהעליתי לויקיפדיה. עמית - שיחה22:15, 20 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
משתמש:עמית אבידן, האמת הכתובת שהתקבלה אצלי הייתה נראית לי משונה מאוד – קיבלתי כתובת עם 4 אותיות בלבד לפני השטרודל, שהייתה נראית לי משונה אבל בכל זאת הגבתי חזרה אליה. יכול להיות שמשום מה עם הממשק של ויקיפדיה לא קיבלתי את הכתובת מייל הנכונה שלך...? האם תוכל לשלוח מייל נוסף ולכתוב לי בו בטקסט שאתה מקליד את כתובת המייל אליה אוכל להשיב? מה שבטוח בטוח... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות21:35, 25 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
שלום, מצ״ב טיוטה:חילונים שערכתי. שיניתי את פסקאות הפתיחה, ההגדרה והפילוח. העיקרון שהנחה אותי הוא שישנם ציטוטים איכותיים שיכולים לתאר ״חילונים״ בלי להתבסס רק על ההשוואה למגזרים היהודים האחרים. כך גם מחקתי את פסקת ה-״יחס לדת״, שאינו נחוץ להגדרת החילוני, כשם ה״יחס לחילוני״ לא נחוץ להגדרת דתי.
תודה CarloOfek על ההשקעה. אשמח להסתייע בבחינת שני פרקים פה כמקרה בוחן.
פרק ההגדרות – גם אם זו עבודה מצוינת (ובהחלט לא התעמקתי מספיק כדי לשפוט), יש להניח שזו לא עבודה מצוינת עד כדי הצדקה לזרוק לפח את שתי הגרסאות שאדמור וספייאנס כבר הכינו למספר פרקים, ואז לקחת את זו כלשונה. Asaf M, אם אתה אכן מתכוון להתעמק, יש לי הצעה למשימה. בואו ניקח את עניין ההגדרות: פה הגרסה שספייאנס כתב (עם תוספת שלי) ופה הגרסה שאדמור כתב. האם יש סיכוי שתהייה מעוניין לבדוק ביסודיות את הגרסה של CarloOfek ולבדוק האם יש חלקים/זוויות שלא זוכים להתייחסות באחת משתי הגרסאות המוצעות? אם נגלה, למשל, שיש שם 3 חלקי משפטים ספציפיים שלא מופיעים באף גרסה, ייתכן וכן יהיה ריאלי לשקול אותם.
משתמש:H. sapiens, אני לא יודע אם הספקת להכין סקיצה פרטית כלשהי על האלטרנטיבה לפרקי ההיסטוריה והחלוקה הפנימית. מאחר ש־CarloOfek הציע טיוטה משלו לפרק ההיסטוריה (בעיון מהיר לא ראיתי פרק "חלוקה פנימית", אם פספסתי אנא עדכנו אותי) – אם תרצה להשתמש בגרסה שלו כבסיס לאלטרנטיבה משותפת מול הגרסה הקיימת, אולי זה יסייע. גם אם לא, כדאי יהיה לדעת, מקסימום נוכל להציב את הגרסה הזו מול הנוכחית. אתייג גם את משתמש:עוז גבריאל שזכור לי שהיו לו הצעות לפרק ההיסטוריה של הערך, אולי ירצה לדעת אם תתקיים עבודה משותפת על פרק זה, ולהציע בו חידודים וכו'. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות17:48, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
התחלתי לעבור על הטיוטה של אדמור יש בטיוטה כמה נושאים להתייחסות (קשיים) וגם כמה שאלות אני אתעמק בטיוטה ואעדכן אותך לאחר מכן אני אבדוק את הטיוטה השנייה (של סאפיינס) Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה19:27, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
הטיוטה החדשה לקחה את הערך הקיים, שינתה בו ניסוחים לפי דעת הכותב (אף שהמקורות כמעט אותם מקורות) ומסתבר שאף מחקה את הפרק החשוב והממוסמך ביותר משום שהכותב לא חיבב אותו. אינני רואה שום הבדל בפרק ההיסטוריה, למשל, בין מה שכתבתי בגרסתי הישנה למה שקרלו אופק עשה. כשאמרתי לו שיכתוב טיוטה משלו התכוונתי שיכתוב, לא שיעשה שינויים מינוריים בקיימת. הידחפותו הפתאומית של אסף מ. לבוררות, לאחר שנים של עבודה מתישה, תמוהה למדי. כפי שכתב כאן הבורר, העבודה על הגרסאות כבר נעשתה. AddMore-III - שיחה23:06, 21 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
כפי שכתבתי לעיל, הפרקים שתרמתי הם פתיחה, הגדרה ופילוח. לא הספקתי לעבוד על פרק ההיסטוריה ומחקתי את פסקת היחס לדת, שאיננה דרושה לערך חילוני (כפי שחילונים לא דרוש להגדרת דתיים).
אם הדבר יזרז את סיום העבודה, אוכל לערוך את פרק ההיסטוריה - אשמח לתרום.
לגבי ההגדרות שקראתי - מודה לשני העורכים על עבודתם. לדעתי יש דבר מה חדש בהגדרה שתרמתי והיא כוללת ציטוט חדש. החילונים הם חלק מזרום החילון המערבי - זה חלק מרכזי בהווית המגזר הזה וראוי שזה יהיה בהגדרה החדשה. התוספת הזו נותנת מידע חשוב לקורא, במיוחד בבואו להבין את ההבדל בין חילוני למסורתי, שכפי שהובהר כבר בערך אינו קשור רק ליחס לדת ומסורת. CarloOfek - שיחה15:19, 22 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
בתכלס בתכלס, מה שהכי יזרז את העבודה זה שאף אחד לא יגיש הצעה נגדית על פרק ההיסטוריה, ואז נוכל להגיש יחסית בקרוב את תוצאות הבוררות בלעדיו, וניתן יהיה להציע לגביו תיקונים בדף שיחה, או בעריכות זהירות בערך עצמו תוך חתירה להסכמות רחבות (כמו בכל ערך אחר שיש לגביו מחלוקות עזות וחוזרות). אני קצת מקווה שזה מה שיקרה, שנהייה כבר אחרי התהליך. CarloOfek, אם תוכל להדגיש בטיוטה שלך רק את החלקים הרלוונטיים, אשקול אותם, אני מניח שבספטמבר (עד סוף אוגוסט אני כל כך עמוס, שכל עזרה בהנגשה תעזור). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות22:39, 24 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
איש השום, הזמן שיש בידי מועט אך ממה שהספקתי לראות ניתן לשלב את הגדרת החילוני של קרלו אופק בטיוטה של סאפיינס ולבחור בה כגרסה שתופיע במרחב ערכים. לגבי הטיוטה של משתמש:אדמור היא מתחילה כך: "בשיח השגור בחברה היהודית בישראל, מידת הדתיות האישית נמדדת לפי ההיקף והקפדנות של קיום פרקטיקה דתית. המושג "חילונים" מתייחס לאלו שמקיימים הכי מעט פרקטיקות דתיות, בממוצע, ביחס לקבוצות האחרות, האדוקות יותר." משתמע ממשפט זה כאילו כ-ל החילונים מקיימים פרקטיקות דתיות כלשהן וזה כמובן לא נכון. הייתי מחליף משפט סתום זה בהגדרה של קרלו אופק "חילונים הם מגזר יהודי במדינת ישראל שזיקתו ליהדות נובעת מהתרבות, ההיסטוריה והלאומיות היהודית יותר מהציווי הדתי. החילונים הם קבוצה מגוונת במידה השמירה על המסורת והאמונה באלוהים, אך הפולחן הדתי אינו מרכזי באורח חייהם. בעשורים האחרונים בין 40% ל-50% מיהודי ישראל הבוגרים דיווחו על עצמם כ"חילונים" או "לא דתיים"". ההגדרה של קרלו אופק מדויקת, קולעת ומקיפה מה שלא ניתן לומר על הגדרתו של משתמש:אדמור. הערה לגבי התבטאויותיו של משתמש: אדמור, אלו התבטאויות שיאים לך ואתה יאה להם (תודה וברשותך @דגש). בעבר הערתי בדף שיחה חילונים על התנהלות המשתמש אך אני רואה שההתנהלות נשארת כפי שהיתה. אני מפציר במשתמש לשמור על אוירה מכבדת ולהקפיד על כללי ההתנהגות בין המתדיינים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה16:02, 22 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
Asaf M, לגבי המשפט הראשון שכתבת – צריך להבין שכבר שתי הגרסאות שלהם עברו משוב הדדי מעמיק ושיש כבר גרסה מוכנה המשלבת – יש לקוות – את הטוב משני העולמות. כך שהאפשרות שכתבת לא מאוד מעשית בנקודת הזמן הזו. לגבי מה שכתבת על הפתיח. לדעתי הפתיח בגרסת בבוררות טובה. יש בה תיקון מסוים לניסוח שציטטת פה שאף התייעצתי עם מומחית לגביו (ואם זה מעודד אותך במשהו, שיניתי בה עכשיו מילה אחת באופן שאולי מחדד מעט את הניסוח, בעקבות המשוב שלך), ובנוסף אציין ש"שזיקתו ליהדות נובעת מהתרבות, ההיסטוריה והלאומיות היהודית יותר מהציווי הדתי" הוא משפט לא לגמרי מדויק, כשהוא בניסוח המכליל הזה – בדיוק חפרתי שבוע שעבר בפסקאות שעוסקות בנתונים לגבי הפרקטיקות והמסורות – ומאחר שהמציאות מורכבת והחלוקה הסוציולוגית המלאכותית מביאה לתוצאות די אקלקטיות, הרי שחלק לא מבוטל ממי שמגדיר את עצמו חילוני אמנם טוען שזיקתו ליהדות נובעת מתרבות/היסטוריה יותר מהציווי הדתי, אך לא כולם, וזה בטח לא הדבר שלפיו מוגדרים החילונים (בטח לא קבוצת החילונים עליה הערך - זו של ההגדרה המקובלת בסוציולוגיה בישראל). אנא קח בחשבון שספייאנס כבר עשה מלאכה רבה בהעברת משוב נגדי לבוררות כנגד מרבית המשפטים שיש בגרסה של אדמור, כך שהצעות המתמקדות בבעייתיות של משפטים מסוימים הקיימים בה כנראה כבר נבחנו, ולכן ניסיתי למקד את האנרגיה במשפטים שלא נמצאים באף גרסה. אציין שבאופן אישי, אני לא מאוד שש להוסיף עוד זמן לתהליך הבוררות על ידי עבודה כפולה על חלקים שכבר עברנו עליהם באופן יסודי להחריד, ואמנם אם עורך לקח על עצמו לכתוב הצעות לפרקים ויש מי שמוכן לעזור, הייתי מעדיף לכבד אותו ושתהייה הזדמנות לחפור בגרסה שלו לראות אם יש איזו פיסת זהב שאפשר להשתמש בה באופן ספציפי, אם כי כדי שזה יעבוד הזמן שנוכל להקדיש לזה כבוררים צריך להיות די מדוייק כירורגית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות22:39, 24 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
היי, בנוגע לעריכה שקשורה לבלה צ'או, הייתי בטוח שמחקתי את כל המשפט ולא רק את הדרוש מקור... תודה שהסבת את תשומת ליבי . בברכה דזרט • שיחה19:35, 27 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה
היי לפני שנה נתת לי חסימה לערוך בגלל שטלענתך אני "השחטתי" אבל אני לא ניסיתי ללהשחיט שום דף ורק לעזור ורציתי לשאול אם אחרי שנה תהייה מוכן להוריד לי את החסימה אם תראה שאני טועה אפילו פעם אחת אל תחשוב ותחסום אבל אני חושב שלכל בן אדם מגיע הזמדנות שנייה תודה יום טוב DoR29 - שיחה17:25, 2 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה
תשמע אני באמת מבין שהעריכות שלי לא היו כדי לעזור וזה היה בדיחות של עצמי ולא כל כך הבנתי באמת את מטרת האתר שנקרא ויקיפדיה ואין לי כל כך איך להציג לך את העריכות באופן שונה אבל היום זה כבר באמת שלא מעניין אותי להרוס באמת שרק לעזור שוב אם אתה שלא מתאים זוכתך ותעשה מה שאתה חושב לנכון DoR29 - שיחה10:39, 9 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה
כרגע אני מאוד רוצה לעזור בעיקר לדף של מלחמת חרבות ברזל לעזור בעיקר לעדכן דברים עכשווים כמו מס' פתועים נרצחים חטופים וכו' או להסביר אם קרה אירוע חשוב ולגבי הדבר השני לא רואה כרגע עוד משהו מעניין DoR29 - שיחה18:18, 9 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה
קודם כל לכבי הדך של המלחמה לא ידעתי כי אני ראיתי לפני כמה זמן שהוא פתוח לעריכה לכולם אז טעות שלי ודברים שאני כן יכול לעזור זה לגבי הדף של יחידת עוקץ בתור מישהו שהולך לעבור את הגיבוש ולגבי הדף של מכבי חיפה לעדכן אם יש אירוע חשוב או גדול וסתם היה לי חשוב להגיד ששנינו כתבנו הודעות בשעות עגולות 17:17 ו18:18 אבל זה סתם לא חשוב lol DoR29 - שיחה21:14, 11 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה
אני נוטה כן לשחרר את החשבון מחסימה. אם הייתי יותר זמין בימים הזויים אלו הייתי כבר משחרר ומשגיח מקרוב אחר העריכות, אבל מכיוון שאני לא כל כך זמין ברצף, אשאל האם תוכל בבקשה לתת לי דוגמה ספציפית לעריכה שאתה מתכוון לעשות בדף של יחידת עוקץ / מכבי חיפה? איזה שינוי, ספציפית, בכוונתך לעשות שם? (בסוגריים אציין שהמתנתי עם פרסום התגובה במטרה לפרסם ב-16:16, אך כעת שמתי לב שפספסתי ב-3 דקות...) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות16:19, 13 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה
אז לגבי יחידת עוקץ שוב אני אוכל לכתוב קצת על הגיבוש מה עושים שם תנאים לעבור כל מיני דברים כאלו ולגבי מכבי חיפה לסכם עונה או לעדכן אם מכבי חיפה הצליחה לעשות משהו באירופה הכוונה תוצאה גבוה או עלייה לשלב גבוה לעדכן על שחקנים שעזבו ולא רק בעוקץ ומכבי חיפה סתם לדוגמא ראיתי שעשו את זה בדף של העמוד אבל לכתוב לדוגמא על ירי הטיל עאייש 250 להוסיף תמונה אם צריך של היירוט (תמונה שאני צילמתי) ונושאים אקטואליים DoR29 - שיחה09:55, 14 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה
ראיתי את הערה שלך קודם כל מודה לך מאוד על זה שהחלטת לשחרר לי את החסימה ושוב אמרתי אם לדעתך העריכה לא נכונה אתה מוזמן לחסום רק בקשה אחת אם תוכל לשלוח לי את הקישור של המדריך שלך על איך לערוך נכון יעזור מאוד
עונה על השאלה שלך כאן. כי דף משתמש אישי זה לא המקום לכך. אין לי מנוי לאתרי חדשות העומדים תחת חומת תשלום. אם הייתה לי גישה לתוכן לא הייתי פונה למשתמש. HofEz96 - שיחה23:32, 29 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
HofEz96, תודה על המענה. לא תמיד אני שש לבזבז כניסה לאתרים האלו רק כדי לבדוק אם יש הפרה, אבל הפעם הייתה לי תחושת בטן – לפי הכותרת והתזמון – שסיכוי גבוה שזו הפרה, והחלטתי כן לבדוק. תמיד זו דילמה, מהו הקישור "לבזבז" עליו את הכניסה כדי לוודא... כי כשחסימות ארוכות על הפרק אני מרגיש שאני חייב לוודא. בקיצור, נראה שקלעת למקרה של הפרה מובהקת... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:12, 1 בדצמבר 2023 (IST)תגובה
Wikiguy877, לא כתבתי שזו השחתה, כתבתי שזו "עריכה ללא מקור מחשבון שביצע השחתות מובהקות מאוד". אם חשבון ביצע 20 עריכות, כאשר 10 מתוכן השחתות ברורות ו־10 אחרות הן עריכות בלי מקור שקשה להעריך אם הן גם השחתות, הרי שהcreadablity הנמוכה של החשבון הזה מחייבת לדעתי להסיר גם את שאר 10 העריכות, כל זמן שלא מסופק להן מקור או אפילו הסבר טוב יותר. ההסרה שביצעתי הייתה פרוצדורלית, כך שאם אתה מעוניין להחזיר את המידע אתה יכול לעשות זאת ואין לראות בי מתנגד למידע על בסיס תוכני. אם תבחר להחזיר, אני במקומך הייתי מציין בתקציר עריכה שזה לאחר תיאום בדף שיחתי, כדי שלא בטעות תיחשד במלחמה עריכה שללא לצורך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות10:12, 12 בדצמבר 2023 (IST)תגובה
לא ברור לי איך הדעת למסקנה שזה 'על בסיס אישי'. זה נאמר כתגובה להודעה שאותה אני רואה כפוגענית (אם כי לא הייתי מצפה שתוסר) שטוענת לדיכוי של הציבור שאני משתייך אליו. לא היה בזה שום דבר אישי, באף אחת מההודעות. אני מבקש שתבטל את ההסתרה. 185.182.71.27 23:52, 16 בדצמבר 2023 (IST)תגובה
אני יכול לרכך את ההערה שהשארתי שם, אבל להתחיל להצטרף לשיחות בדף שיחה מחשבון אנונימי ולכתוב תגובות שליליות, כמו לכתוב לעורך שלא היה באינטראקציה אתך שהוא חי במציאות אלטרנטיבית/שחורה, שהוא כותב את דבריו רק כי מולעט בשנאה, ושהוא נוקט ב"שנאה קולקטיבית" – זה על גבול ה"הטרדה", ולא מהצד הנכון, קרי, גרימת חוסר נוחות למי שאולי ירצה לכתוב תגובות בדף שיחת משתמש זה שמא "יחטוף" מאותו אנונימי שמגיע משום מקום ומתחיל להשמיץ. כפי שאולי ראית בקישור ששמתי לכאן – הטרדה היא סיבה מוצדקת להסרת תוכן (במיוחד בידי מפעילי מערכת). אם אתה ממש ממש רוצה להגיב שם, ותרצה לנסות לייצר שם תגובה, שלא מפרה את ויקיפדיה:כללי_התנהגות_בין_חברי_הקהילה (שם לב במיוחד לסעיף 4) ואת ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה – מבטיח שלא אסיר תגובות כאלו. אם תרצה, אני מזמין אותך להתייעץ איתי ולהציע פה תגובות אפשריות לפני שאתה מעלה אותן שם. תגובה שלא תפר אף כלל, כמובן לא תוסר. אם תיקח את תגובותיך ותשפץ אותן, תוכל להגיע לניסוח מתאים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:06, 17 בדצמבר 2023 (IST)תגובה
כפי שכתבתי גם בדף השיחה בהתחלה, השחזור הראשון שתשובה עשה לעריכתי היה בתום לב; אולם, לאחר שהוסבר לו שהוא פתח במלחמת עריכה ([1][2][3] ועוד תגובות שלי ושלך בהמשך הדיון), הוא סרב להכיר בכך, ולמעשה עד עכשיו לא הכיר בכך שזה שהוא כתב בדף השיחה משהו ולא היו תגובות לשבוע לא אומר שהיה רוב יציב שהפך את הגרסה שלו ליציבה לאחר שבוע.
לאחר שהוא כבר הוזהר ממלחמת עריכה (במסגרת ההבהרות שלי שצוינו לעיל), קרשץ שחזרה אותו, והוא שחזר אותה, ואז שוב שחזר אותה לאחר ששחזרה אותו. שחזור של מי ששחזר אותך הוא לא דבר שאפשר להתבלבל בו, הוא מלחמת עריכה גסה ומובהקת, גם אם הוא צודק. מתקצירי עריכה שלו ברור שהוא יודע מה היא מלחמת עריכה, אין מקום להיתממות. הדבר הובהר לו והוא לא שחזר את עצמו, ולא ראיתי שהוא הכיר בחומרת מעשה זה.
הוא משתמש באקראיות בלי הסכמה או סיום הדיון ב"רוב" בדף השיחה (בניגוד לכל המקורות שהובאו). שים לב שהוא לא טען שמדובר בגרסה היציבה, אלא שכך הוחלט בדף השיחה, כך שגם אם בסוף התברר שזאת אכן הגרסה היציבה אין לכך רלוונטיות – ככל הידוע לו באותו רגע, הוא פעל בניגוד לגרסה היציבה, וגם זאת מלחמת עריכה.
הוא מתעקש על כך שהוא מכיר את הכללים ואחרים לא, כשהמציאות היא הפוכה (לדוגמה: "אז בניגוד אליך, אני מכיר היטב את מרבית הכללים, וזו עבירה למחוק מדף משתמש"):
הוא התעקש שפרק בדף השיחה שהוא המגיב היחיד בו הופך תוך שבוע לרוב יציב (ראה תגובותיו בתחילת הדיון על המפלגה);
הוא אפילו לא יודע עם אילו תבניות מזהירים משתמשים;
הוא התעקש ([4][5][6]) שאסור למחוק דברים מדף השיחה, וגם לאחר שמפעיל אשרר את המחיקה הוא התעקש שפעלתי בניגוד לכללים (ואף כתב "הובהר היטב רק על ידי הנוגע בדבר, הלא הוא אתה המוחק בעצמו");
הוא כתב "אין לנו החלטה בויקיפדיה על אמינות המקור", ממש כך, וגם לאחר שקישרתי לויקיפדיה:ביבליוגרפיה, הוא כתב "איתמר, עם כל הכבוד אחד לא יכול לקבוע לכולם מה הם הסימוכין הראויים, זה נקרא דיקטטורה ונוגד את כללי ויקיפדיה" (ובכך לא רק טעה אלא גם השתמש בלשון לא ראויה);
בכל המקרים, גם כשהוסבר לו שהוא טועה, הוא לא הכיר בכך, ובטח שלא התנצל.
שימוש ברטוריקה לא ראויה וטענות אד הומינם – זה כשלעצמו לא עובר על הכללים (הגם שמתקרב לגבול), אבל בצירוף לשאר העבירות זה נושא שגם עליו יש לתת את הדעת. בנוסף להתבטאות "דיקטטורה" כלפי איתמר הוא כתב לי "פעמי, אתה ששחזרת ללא הסכמה, מחקת תוכן מדף שיחת משתמש ועוד עברות על נהלים פשוטים תסביר לנו על נהלים? אולי בעולם ויקפדיזם שיפוטי..." (ובהמשך עוד כתב על תשובתי שאני זה שתוקף אותו), כתב על ההסברים שלי על עבירותיו "שחרר את שאר העולם מהתובנות הנשגבות שלך עלי". ושני דברים (12) שהוזהר עליהם כבר בדף שיחתו, אך עוזרים להבין את דפוס ההתנהגות.
אחד הדברים הבסיסיים ביותר בויקיפדיה הוא אמינות, והחשיבות של היכולת של קוראים להבין על מה אנחנו מתבססים. תשובה מתעלם מהצעותיי להביא מקור אחד לטענתו ובכך לא רק שלא מנהל דיון מכבד אלא גם פוגע באמינות ויקיפדיה (כי "לטעמו" ההגדרה "קיצונית" מוגזמת). עליו להבין שבכתיבה אנחנו כפופים לכללים, בינהם החובה להתבסס על מקורות. הכתיבה היא היסוד של ויקיפדיה ומי שלא מבין עיקרון כל כך בסיסי הכתיבה, צריך להבין אותו או להיות מורחק ממרחב הערכים עד שיבין.
כפי שכתבתי לו: "יהיה לך הרבה יותר נעים להתנהל בויקיפדיה אם תכיר את הכללים; הם מעט לאקוניים, אך נבנו בחכמה ובמטרה ליצור אוירה נעימה לכולם. אם תכיר אותם ותפעל לפיהם תראה שהכל ילך חלק ותוכל לתרום יותר בלי להיקלע לויכוחים. לצערי, לאחר שהבהרתי את הכללים פעמים רבות וזה לא עזר לך, נדרש צעד יותר דרסטי כדי שתתחיל להפנים אותם ולכן אני מבקש התערבות מפעיל, אבל זה לא נגדך אלא לטובת שיפור היכולת שלך להתנהל בויקיפדיה ולנהוג לפי הכללים". אני חושב שראויה אזהרה וחונכות מנדטורית, ואולי אף חסימה לשם ההרתעה. פעמי-עליון - שיחה16:43, 28 בדצמבר 2023 (IST)תגובה
הפרה נוספת משיחה:מיסיון: לאחר שכתב שמיסיון הוא מושג נוצרי, ואני כתבתי לו שאם לא טרח לקרוא את פתיח הערך שלא יטרח להגיב (שכן בפתיח מובהר שמיסיון הוא מושג החל על כל הדתות), כתב"פעמי "עליון", נראה שלא קראת בעצמך את הערך ושההשכלה הכללית שלך לא משהו. מסיון כמושג הוא מושג נוצרי, וזו טעות לייבא את המושג לפעילות מקבילה של דתות אחרות. עכשיו לך תשטוף את הפה בקצת מים וסבון". אבקש את התייחסותך. פעמי-עליון - שיחה12:03, 31 בדצמבר 2023 (IST)תגובה
ועוד מאותו מקום, כתב: "פעמי כהרגלך, מלל מלאה ומיותר. [...] אתה מבלבל ועדיף שתשאיר את הדיון ביהדות לבעלי ידע מתאים". זאת לא צורת דיון ראויה, ובמיוחד לא ראוי להתייחס לדיון ענייני ומעמיק מצד עורך אחר כ"מלל מלאה ומיותר". פעמי-עליון - שיחה13:29, 1 בינואר 2024 (IST)תגובה
פעמי-עליון, אני מבין שאצטרך להתחיל לפשפש במספר דיונים כדי להבין הקשרים של דברים. זה ייקח לי קצת זמן כי אני רוצה לתת עדיפות לבוררות שאני ממש מת לסיים ומאוד מאוד קרוב לסיום. אם אין משהו בוער שמצריך טיפול מיידי, אוכל להתעמק בזה בתוך מספר ימים. אם תעדיף טיפול מהיר יותר, מוזמן כמובן לפנות לוק:במ. רק אנא תעדכן אותי שאדע אם להקדיש לזה זמן כשאתפנה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות19:17, 1 בינואר 2024 (IST)תגובה
מספר ימים, נניח פחות משבועיים (בלי לחץ כמובן), זה בסדר גמור. אני מעדיף שאתה, שכבר התעמקת בדיון הבעייתי העיקרי (על המפלגה ההולנדית) תטפל בעניין, ולא מפעיל שיצטרך להתעמקבדיון הארוך להחריד ההוא מההתחלה. סיים את הבוורות וכתוב לי; בינתיים – אם זה בסדר מצדך – אמשיך להוסיף לפה עבירות שהוא מבצע:
מאותו דף שיחה: אם אינני טועה גם האשמת עורך אחר במחקר מקורי ([7][8]) על כך שכתב קביעות היסטוריות (די קונצנזואליות במחקר) הן עלבון ועבירה על כללי הקהילה. ועוד כמה פנינים מאותו מקום, כתב: "כמו שאונסים את המושג מיסיון ומאסלמים אותו (שלא לדבר על ההבל של לייהד אותו), אפשר לאנוס את המושג דעוה ולנצר אותו." (שפה לא ראויה בעליל – אונסים, וקריאה לדעה של אחרים "הבל"), ובאופן כללי הוא לא מתייחס ברצינות לשום טענה של הצד השני בדיון. שמתי לב שגם התוכן בדף המשתמש שלו גובל בהסתה נגד "ה"תרבות" נאורה", החילונים והמוסלמים, מבזה את המדע ומדענים (האם עורך שהיה קורא לרבנים "סתומים" בדף שיחתו לא היה מוזהר על כך על ידי מפעיל?), ומקטלג אנשי שמאל/יהודים רפורמים ופושעים מורשעים יחד. נכון שרוב אלה בפני עצמם אינם עבירות מובהקות, אך ביחד הן מחזקות את העובדה שהתנהלותו לא מתאימה כלל למיזם. פעמי-עליון - שיחה19:26, 1 בינואר 2024 (IST)תגובה
פעמי-עליון, פתאום עלה בדעתי שמתישהו בקרוב אני מסיים את הבוררות, כך שמצד אחד בטווח הבינוני אהיה פנוי יותר, אבל יש מצב שבטווח הזמן הקצר יהיה שם דיון סבוך שישאב ממני הרבה זמן ואנרגיה בדחיפות וידחה עוד את המועד בו אני יכול להתעמק בנושא חדש בתשומת לב. מצד שני, יכול להיות שכשזה ייגמר לאף אחד לא יהיה כוח להתעסק בזה עוד, ואולי יהיו כמה תגובות שלא ידרשו ממני יותר מדי, ואז כן אוכל להתעמק בכל זה בקרוב. אני כל כך מת לסיים כבר עם הבוררות שזו לחלוטין העדיפות הראשונה שלי. חשבתי על זה פתאום ומשתף ומשקף, לשיקולך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות09:35, 3 בינואר 2024 (IST)תגובה
אני מאחל לאיש השום הצלחה בהשלמת הבוררות המפרכת ובעיקר עמידה באש של הדיונים שאני מעריך שיתפתחו בעקבותיה. כמי שהיה עד לדיונים שהוזכרו כאן, אני יכול להעיד שהתיאור של פעמי עליון מדוייק, ולכן לא מדבר כאן במקרה מורכב ומסובך שידרוש ממך הרבה: תשובה התבטא באופן גועלי ולא אנציקלופדי ופעמי עליון שמר על סבלנות ועל פאסון מקצועי. אני מבין את חשיבות הבוררות ויודע כמה את רוצה לסיים אותה, אבל לעניות דעתי - אם היא חיכתה שנתיים וחצי היא יכולה לחכות גם את החצי שעה שיקח לך לברר את העניין הפשוט הזה ולפעול בהתאם. סליחה אם יצא שאני "דוחף אצבעות" לשיקולים שלך, אני מבטיח שלא התכוונתי לעשות זאת אלא רק למנוע ממך להעמיס על עצמך עוד "חוב" שאתה יכול להיפטר ממנו בקלות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:43, 3 בינואר 2024 (IST)תגובה
איתמר צודק, זה אכן לא אמור לקחת הרבה זמן, כי העבירות מרובות ומאוד ברורות (אין פה עניין של ספק האם נעשו עבירות רבות על כללי הקהילה), אבל – אני מניח שאתה מכוון להיכנס לכל אחד ואחד מהמקרים שהצגתי פה ולבדוק אותו לעומק, וכן להקדיש מחשבה רבה לסוג וצורת הטיפול הדרושים (וזאת אחת הסיבות שאני מעדיף שאתה יהיה זה שיטפל, ולא מפעיל אחר שעשוי פשוט לחסום לפרקזמן מסוים, דבר שכנראה לא יפתור כלום), כך שאינני יודע אם זה ייקח באמת חצי שעה, ואני לגמרי מבין את הרצון של להיפטר מפרויקט ענק ומתיש כזה. לכן אשמח לקבל ממך הערכה – האם זה עשוי לקחת יותר מחודש? אם לא, אפשר לחכות, אבל אם יש סבירות גבוהה שלא תוכל לטפל בנושא בחודש הקרוב, אבקש טיפול בוק:במ, כי אני לא חושב שאפשר להשאיר כל כך הרבה עבירות ללא טיפול לכל כך הרבה זמן (מה גם שבוודאי יצטברו עוד עבירות בטווח הזמן הזה). אם בכל זאת תחליט שאכן עיכוב של, נאמר, שעה שעתיים בסיום הבוררות שווה את הטיפול בעורך עכשיו, אני כמובן אשמח :) פעמי-עליון - שיחה18:13, 3 בינואר 2024 (IST)תגובה
אם מותר לי להגיב מבלי שמישהו קרא לי - נתקלתי לאחרונה בסגנון לא נעים של פעמי כלפי תשובה תשובה כלפי פעמי בדיון, והוא בהחלט אישי, מתלהם ולא ענייני. בכלל, עורך מרקע דומה לזה לשל תשובה (ע"פ דף המשתמש) שנכנס לערוך בוויקיפדיה צריך לדעת שהוא יתקל בהרבה מאד דברים שנפשו תסלוד מהם ואף תגעל, והוא יצטרך לסתום את האף. לעיתים זה קשה ואולי לעיתים כמעט לא אפשרי, אבל זה כורח המציאות. לכן אני לא ממליץ לאנשים מרקע כזה לערוך כאן (וסליחה על חוסר הטקט...). שמש מרפא - שיחה21:11, 3 בינואר 2024 (IST)תגובה
Whataboutism הוא כשל לוגי. אם למישהו לא נעים מצורה מסוימת בה התבטאתי, אפשר להעיר לי על כך באותו מקום בו התבטאתי או בדף שיחתי, תוכל לראות בארכיונים שעשו זאת בעבר ואני שמח להתנצל, ללמוד ולהשתפר; אבל "לשלוף" את זה ברגע שאני מתלונן על עורך אחר שמפר בגסות את כללי הקהילה פעמים רבות, מתכחש להפרותיו, מסרב להתנצל, פותח במלחמות עריכה ועוד, זה פשוט לא בסדר. רקע של המשתמש לא מצדיק בשום פנים ואופן עבירות בוטות על כללי הקהילה; גם אני נתקל בויקיפדיה בדברים שאני סולד מהם, אבל אני לא מפר בלי סוף את כללי הדיון והעריכה בעקבות כך; אלא אם התכוונת לרמוז לתשבה שכדאי לו לזנוח את העריכה – בתור אדם נאור ברור שאני יכול רק לשער את ההרגשה של אדם דתי־מאמין באנציקלופדיה שמקדשת את השיטה המדעית ומקורות אקדמיים, אבל אני לא חושב שרצוי שיזנח. שיטתנו איננה להרחיק מי שלא מתאים, אלא לנסות תחילה לסגל אותו לויקיפדיה וכלליה, וחייבים לנסות לסגל את תשובה לכללים. אבל זה ידרוש עיצומים כנגדו. פעמי-עליון - שיחה23:13, 3 בינואר 2024 (IST)תגובה
לשם איגוד כל ההפרות במקום אחד אני מציב פה קישור לדיון שנמחק מהבקשות ממפעילים בו תשובה שוב מפראת כללי הדיון, לשמחתי הפעם בא לעזרה Guycn2 (תודה רבה וכל הכבוד על העמידה האיתנה!). איש השום, אתה מוזמן להתעלם, אני כותב פה רק כי כבר ריכזתי פה את ההפרות, זאת לא בקשה לטיפול (אין לי כבר כוח לבקש לטפל, אבל אם הייתי רוצה הייתי פונה לבקשות ממפעילים). פעמי-עליון ⁃ שיחה20:21, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בערך "דוד" הוספת לתאריכים בתבנית המידע את המשפט "(על פי סדר עולם רבה)". זה לא נכון. לפי הכרונולגיה המסורתית המבוססת על סע"ר, דוד נולד לערך בשנת 905 לפנה"ס (ב'תתנ"ו). התיארוך המופיע בערך מתבסס לכאורה דווקא על המחקר המודרני, הכולל גם את השנים החסרות. מכיוון שבתקציר העריכה כתבת שמדובר ב"פשרה מערכים אחרים", אבקש ממך לבדוק שוב את העריכות שהתבססו על פשרה זו. אי״ש / שו״ת, ו' בשבט ה'תשפ"ד ; 00:29, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
אי״ש, אני כרגע בעבודה ולא פנוי להתעמק, אבל יכול להיות שפעלתי מתוך הנחה מוטעית, ואני מודה לך מראש על תשומת הלב. מקור ההנחה שלי נקבע מזה שקשה לי להאמין שארכאולוג למשל ינקוב בשנה ספציפית. אשמח אם תוכל לפתוח דיון בדף השיחה של הערך, לתייג אותי, ולציין על סמך איזה מקור צוינה השנה בוויקינתונים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות09:28, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
מקווה להתפנות לזה בהמשך. בכל אופן, שתי הערות כלליות: 1. עריכתך הייתה מבוססת, ככל הנראה, על ניחוש, ומפתיע שאני צריך לומר לך שמדובר בפעולה לא תקינה; 2. מכיוון שציינת בתקציר העריכה שכך נעשה בערכים נוספים, אבקש ממך לבדוק אם שם הדבר מבוסס על המקור או גם כן על השערה. אי״ש / שו״ת, ו' בשבט ה'תשפ"ד ; 09:45, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
אי״ש, שועשעתי. כשיש מידע שכבר מופיע בלי מקור, אם אין זמן לעריכה מעמיקה ורצינית, הדבר הרציני ביותר לעשות הוא למחוק את המידע. באופן מפתיע זה לא כל כך מקובל כמו שאולי רצוי שזה יהיה, וספציפית בעניין התאריכים פעם אחרונה שניסיתי להסיר פרט שלא היה לי נראה לי מהמן היסטורית, אני נתקל בטענות בסגנון "איך אתה עושה את זה אחרי שכבר הגענו לפשרה בערכים אחרים?? תתבייש". אדגיש שמדובר על עריכות שאני מבצע במידע שאני מעריך שהוא שגוי, או שכל הפחות ייפסל אם ייבחן לאור נייטרליות וכדומה. אם מישהו מבצע עריכה בלי מקור, הוא צריך להיות נכון לצפות לאחד מהשניים – או שזה יוסר, או (במיוחד במקרים בהם יש התנגדות ייחודית להסרה של התוכן, כמו פה) שיבוצעו שם עריכות נגדיות בלי מקור מצד עורכים שדי בטוחים שהמידע הנוכחי לא נכון. לדעתי הכללית צריך להעיף מהערכים האלו ומתבנית ויקינתונים בכלל כל מידע בלי מקור, במיוחד בנושאים שהם יותר שנויים במחלוקת – זו ההתייחסות הרצינית ביותר שנוכל לגייס לנושא – במקרים רבים מדי מגוחך להכניס נושא שנוי במחלוקת לסיכוי של כמה מילים בשורה בתחבנית. בינתיים נוצרה פשרה באחד הדיונים האלו – אגב, בערכים שהם אכן על דמויות מוקדמות יותר שפחות מעוגנות היסטורית – לציין שזה מתבסס על סדר עולם רבא (וכבר היה מי שטען שבדק, לזכרוני). אם המקור הזה לא באמת מגבה חלק מהעריכות חסרות המקור של ויקינתונים, הרי שאתה רק מחזק את טענתי בדיון המקורי שצריך להסיר את כל המידע הזה כי אינו ממוסמך ויוצא נגד לפחות חלק מהטענות המדעיות. אם ההנחה המקורית מהדיון המקורי, שעיקרם של התאריכים שנוספו בלי מקור בוצעו על סמך אותו מקור – שגויה, הרי שגם זה מחזק את עמדתי המקורית בדיון המקורי. בקיצור, אני מסכים אתך שיש גיחוך מסוים במצב – הבה נתחיל להעיף תכנים בלי מקור, ונימנע ממצבים מגוכחים בהם עורכים "נאלצים" לבצע עריכות בלי מקור, במידע בלי מקור, כדי לנסות למזער נזקים, לדעתם. אני רואה שהנושא מטריד גם אותך, אנא, קח את זה למזנון, נרד לעומק העניין הזה אחת ולתמיד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות10:01, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
1. אני לא תומך בהסרה גורפת ללא בדיקה של מידע חסר מקור. לזה נועדו {{מקור}} ו{{הבהרה}}. אני, בכל אופן, לא מעוניין כרגע להתעסק בדיוני־מדיניות. 2. גם אם ידוע לי שערך מסוים מבוסס על חיבור פלוני, אם יש מידע בערך שלא בדקתי אם הוא נמצא באותו מקור – לא אוכל להוסיפו כסימוכין. 3. לא מפתיע שיקבעו תאריכים ספציפיים בערכי מלכים על פי מחקר מדעי־היסטורי. הכרונולוגיה המלכותית מפורטת היטב במקרא, ונדמה לי שהיא נתפסת כאמינה לפחות על חלק מהאסכולות. באחד מהערכים, התאריכים התאימו (כמעט) לאנציקלופדיה המקראית (מתייג את @פעמי-עליון), וגם שם הופיעה תחילה הטעות שזה התיארוך ב"מסורת היהודית". ייתכן וכך גם בערך זה. אי״ש / שו״ת, ו' בשבט ה'תשפ"ד ; 16:27, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
אשר לנושא בו תויגתי – האמת היא שאין לי מושג על מה התבסס מי שהוסיף את התאריכים לפניי, אבל מאחר שלפני כן כבר התעמקתי בתאריכי המלוכה בעריכתי במלכי ישראל ויהודה, היה לי קל לבדוק את התאריכים ולהפתעתי גיליתי התאמה לתאריכים במחקר.
אציין שאני כן תומך בהסרת מידע ללא מקור, אך במידתיות; בנוסף לתבניות שציינת ניתן למנות אפשרויות כמו תבנית:מקורות, העברה להערה מוסתרת והעברה לדף השיחה. במקרה התחלתי לנסח בימים האחרונים הצעת מדיניות שתדייק את המדיניות הקיימת (כבר כעת נדרש שכל מידע בויקיפדיה יהיה בר־אימות), תגדיר זאת בצורה יותר מפורשת ותעודד עורכים לא למחוק ללא הבחנה אלא להשתמש גם באופציות האחרות. אני מעריך מאוד את איש השום, במיוחד בנושא המקורות, ולכן שלחתי לו את הטיוטה במייל; לאחר הערותיו אפרסם את ההצעה במזנון. אם הנושא מעניין אותך, אי״ש, אוכל לתייג אותך כשאציע ואשמח לשמוע את הערותיך (גם אם אין לך כוח לדיוני־מדיניות ) פעמי-עליון - שיחה16:38, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
תודה, @פעמי-עליון. מהערך "מלכי ישראל ויהודה" עולה שמקור המידע בערך "דוד" הוא לא מהאנציקלופדיה המקראית, אבל קרוב יותר לתיארוך בו מאשר לתיארוך המסורתי. לדעתי יש לעודד (גם) לברר לפני שמוחקים מידע חסר מקור. אתה כמובן יכול לתייג אותי, אני לא מבטיח שאביע את דעתי . אי״ש / שו״ת, ו' בשבט ה'תשפ"ד ; 17:15, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
"נדמה לי שהיא נתפסת כאמינה לפחות על חלק מהאסכולות" >> אם אתה צודק, הרי שזו עלולה להיות עריכה נייטרלית לציין כעובדה בראש הערך נתון שתומכות בו רק חלק מהאסכולות ואחרות לא, במילים אחרות, נתון שנוי במחלוקת.
אם נבחן את המקור הנ"ל נראה שהוא לא מתאר את דמותו המחקרית של דוד, אלא את דמותו התרבותית בלבד (דוד במקרא ובשירה). בינתיים בארכאולוגיה יש מחלוקות עזות לגבי שאלות תיארוך של ממלכת דוד, אם כי בקריאה נוספת וחפוזה של מידע בנושא יכול להיות שהמחלוקת היא בעיקר על שיאה של הממלכה ולא בהכרח על ידי חייו של דוד עצמו. לצד זאת, אני עדיין ממש מטיל ספק שגורם מחקרי ינקוב בשנים ספציפיות לימי דוד. אשמח כמובן להתבדות. יותר אשמח להבין על מה התבססו כותבי הלקסיקון התרבותי. אני הייתי מניח, בהתחשב בכך שסקרו אותו בעיקר מזווית מסורתית/תרבותית, שזהו תיארוך רבני מסורתי כמו שהוספתי בטעות בסוגריים, אך אני מאמין לך בלי לבדוק שזה לא נכון. כך או אחרת, זה דיון שראוי לעשות בדף שיחה:דוד ואני מעביר אותו לשם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות09:11, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
בסעיף רשום המשפט הבא ״ עבודות כאלו בדרך-כלל זמינות לקריאה רק בספריית האוניברסיטה שבה נערכו, וקשה להבטיח את אמינותם של עותקים אחרים, למשל קובץ שהועלה לרשת או נשלח על-ידי המחבר.״ אני לא יודע מי רשם את המשפט הזה בסעיף אבל הוא לא מקובל עליי ואין בו הגיון. המחשבה שמחבר ישלח עותק של תזה לדוקטורט שהיא תהיה שונה מזו שקיימת בספריית האוניברסיטה זו מחשבה לא סבירה. לדעתי כדאי להוריד את המשפט הזה, הוא מיותר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה23:22, 19 בינואר 2024 (IST)תגובה
סליחה על האיחור בתשובה. מניסיוני באקדמיה, המצב שבו יש מספר רב של גרסאות לאותו מסמך הוא המצב הרגיל, ולא יוצא הדופן. הוא נובע מעצם הטכנולוגיה של מעבדי תמלילים, ומן האופן שבו מסמכים אקדמיים עוברים שלבים רבים של שיפוט, הערות ותיקונים. במצב כזה, המחבר נדרש למאמץ מיוחד ע"מ לוודא שהגרסה שהוא שולח זהה לגרסה שנשמרת בסופו של דבר בארכיון האוניברסיטה.
אגב, לאחרונה שמענו על הכנסת תיקונים בעבודות הדוקטורט של קלודין גיי ונרי אוקסמן בעקבות האשמות בפלגיאטים. זה מן הסתם לא הליך פשוט מבחינה מנהלית ואתית, ולא מופרך לחשוב שיהיו מחברים שיעדיפו להימנע ממנו, ולשלוח נוסח מתוקן משלהם. H. sapiens - שיחה13:37, 10 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לאור כמה מקרים שראיתי פעילותך, הרגשתי צורך - עבודה יסודית ומקצועית תוך שימת לב הן לפרטים הן לכללים והן ללבבות, היא זו שמושכת את המיזם הזה למקום טוב, בתוך לא מעט כוחות שפועלים לכוונים אחרים. אקיצר, בשם ויקיפדים רבים, אלוף אתה!
היי ET (ותודה, Asaf M, מעריך את הניסיון לייחס כוונה טובה ), למעשה, כפי שקיוויתי להסביר פה, הערך הועבר לטיוטה מכיוון שהצבעת מחלוקת בזמנו הוחלט לאחד אותו ולא להקדיש לנושא ערך נפרד. הניסיון האחרון להציע פיצול, באפריל 2022, לא ממש זכה לתמיכה (אם כי גם לא ממש עורר מחדש את הדיון בנושא). בגרסה של הערך כפי שהעברתי לטיוטה, לא היה נראה לי שמאז אפריל 2022 היה הבדל משמעותי עד כדי התעלמות מהחלטת הקהילה בעניין, ולכן הצעד המתבקש במקרים אלו זה לפתוח דיון ולבחון שם האם יש מקום להפוך את החלטת הקהילה (טכנית פתחת דיון אתמול, אבל מאחר שבינתיים רק אתה השתתפת בו, לא כולל ההערה הטכנית שלי, לא סביר להתבסס על זה כהסכמה להפוך החלטת קהילה, בטח לא אחרי כמה שעות ). לא זכור לי כלל ספציפי שמאפשר להפוך הצבעת מחלוקת בלי הצבעה נגדית, אבל אם נניח שמהותית הדבר דומה להליך שחזור, הרי שאם תהייה הסכמה רחבה בדף השיחה שהיה שינוי נסיבות מהותי מאז ההצבעה שמצדיק את הפיכת החלטת האיחוד, הרי שלדעתי מותר יהיה להחזיר את הפיצול. מקווה שהכל ברור, אם לא אנא כתוב לי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות11:02, 26 בינואר 2024 (IST)תגובה
שלום יקירי, סתם חשבתי לעשות סבב מפעילים ולבקש מכל מי שיכול לתת כמה דקות בוק:במ כדי להגביר נוכחות. יש לי יותר מתחושה שזה נותן ביטחון למשתמשים שמרגישים פעילות מפעילית ויודעים שיש למי לפנות במקרה הצורך. על הדרך, אבקש ממך להגביר ערנות בכל הקשור לדיונים לגופם של עורכים במרחבי השיחה. במקרה כזה, יש להזהיר את הכותב שהדבר אינו מקובל ובהפרה חוזרת לחסום לפרק זמן קצר. שיתארך אם חלילה המסר לא יובן. אם יהיו הפרות חוזרות ונשנות, אנחנו (ביורו') נתערב ואם יהיה צורך, יהיו גם הרחקות לצמיתות. חייבים לשים לתופעה סוף. וזה קל לביצוע כשכל המפעילים נרתמים ומפסיקים התנהלות כזו בצורה שוויונית ומיד כשהיא מתרחשת. כשנגיע למצב שבו יהיו חריגות בודדות בלבד, אני מניח שגם הן תפסקנה מאליהן. בעיר נקייה אנשים לא זורקים חפיסות ריקות על המדרכה. ביקורת - שיחה03:16, 15 בפברואר 2024 (IST)תגובה
רעיון נכון. אחשוב איך לעשות את זה. דבר ראשון, בכל מקרה של אזהרה, נסביר למוזהר שזה במסגרת הגברת האכיפה, זה יקל על אנשים לקבל את הביקורת ויהדהד את המסר. ביקורת - שיחה14:52, 18 בפברואר 2024 (IST)תגובה
שלום לך איש השום. מניח שענו לך בשיחה:ערים בישראל על השאלה ששאלת. בנוגע לזה, רציתי לשאול, אומנם אני כנראה לא יהיה זה שיעשה את מה שאשאל פה, אבל בכל זאת, האם לדעתך נכון להוסיף בכל שנה עמודה לטבלה? שבכל שנה תתווסף עמודה של השנה הקודמת לה? ואם כן, למה לא להוסיף נתוני שנים מלפני 2016? ולגבי ערכים דומים (מועצה מקומית ומועצה אזורית), האם נכון יהיה לתת להם עדכון בכל חודש? האם מוטב להוסיף שם עמודות לשנים קודמות?
ידוע לי כי מדובר בהרבה עבודה במידה והרעיונות פה יתקבלו, אבל רוצה לברר איתך באופן כללי (וקצת גם מבחינת הדעות שלך) כאחד שעוקב אחרי הערכים הללו. רועי ס 10 ⁃ שיחה23:23, 20 בפברואר 2024 (IST)תגובה
היי רועי ס 10 לדעתי האישית זו תהייה הגזמה לנסות לציין כל שנה. באופן אישי הייתי שמח לקבוע איזשהו מתווה, דוגמת, להשאיר את שלוש השנים האחרונות, ולאחר מכן להמשיך בשתיים/שלוש קפיצות נוספות בכפולות של 5, למשל: השנים 2023 / 2022 / 2021 / 2020 / 2015 / 2010. באופן הזה אנחנו לא צריכים להוסיף באופן יזום שנים ישנות אלא רק שומרים את העמודות האחרונות ואת העמודות האחרונות של כפולות 5. אבל זה רק שרטוט של סקיצה שחשבתי עליה פעם, אפילו לא עמדה מגובשת בהכרח שלי, ודעה זו עלולה להיתקל בהתנגדויות בדף שיחה, ולכן אם אתה מתכוון להשקיע עבודה בנושא, כן הייתי מנהל את הדיון בדף השיחה ומנסה לגייס את התמיכה מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:56, 20 בפברואר 2024 (IST)תגובה
היי איש השום. התחלתי לתרגם אלינו את ערך הליבה הזה שקיים במעל ל-80 מהדורות אחרות של ויקיפדיה. מדובר בערך גדול במיוחד ולכן אני הולך לעבוד עליו בשלבים. מכיוון שזה נושא בתחום העניין שלך אשר יש לך ידע רב בו, אודה לך אם תוכל לעבור על מה שכבר תרגמתי לשם, ולשפר ולהרחיב את הטקסט ככל שתוכל. WikiJunkie ⁃ שיחה15:39, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני מוסיף על דברי דגש בניסוח של בקשה: הואל נא להסכים להאריך את הרשאות המפעיל שלך. אתה אחד המפעילים הטובים והמועילים ביותר, במיוחד בנושאים מורכבים כמו בוררות ופתרון מחלוקות. ידך-הגדושה ⁃ שיחה00:35, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
מצטרף לבקשות לעיל. אני יודע שהמפעילות דורשת ממך הרבה וגוזלת מזמן העריכה שלך, שהוא הסיבה הראשונית להצטרפותך למיזם. אני יודע שאת רוב האנרגיות בקדנציה הנוכחית "בזבזת" על הליך הבוררות המתיש בחילונים (ואמנם עשית עבודה מעולה!). אני יודע שאתה אדם עסוק ועמוס וגדוש וקצר בזמן. ובכל זאת - אתה בין המפעילים הטובים והמוערכים שיש לנו, מקובל על עורכים מכל המפה הפוליטית והאמונית, והסמכות שלך נובעת מענייניות וחביבות ולא מכוחנות, שזה יתרון עצום ונדיר בימינו הסוערים. אנא, הישאר. בברכה ובהערכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:06, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
Asaf M, הסיבות שאני מתקשה להגיע לזה, מעבר למיאוס הכללי לעסוק בנושא הזה, שאם אני עוסק רק בו יותר מדי זמן ברצף הוא עושה לי חוסר חשק להיכנס לוויקיפדיה:
באמצע מרץ יצאתי בפועל לחופשת ויקי בגלל אילוצים של עבודה, ויש לי פערים גדולים עם ערימת מיילים מוויקיפדיה שעוד לא הגעתי לרוב אלו שצריך להתעמק בהם כמו שצריך ואני צריך להשלים הרבה כולל את העניין הזה. אממה, הלילה אני טס לחו"ל (אחרי שש שנים) לטיול מאוד אינטניסיבי וגדוש ולא רק שלא אגיע לזה בשבועיים הקרובים, גם כשאחזור ערימת המיילים להתעמק בהם תהייה אפילו גדולה יותר. לפעמים כשאני עושה הפוגה מוויקיפדיה אני קצת מתקשה לחזור – במיוחד כשערימת המיילים מתישה במיוחד, וקשה לטפח את המומנטום שצריך כדי לעבור בריכוז. זה מה שקרה לי במרץ, ויש סיכוי לא רע שזה גם יקרה לי בפעם הזאת.
תרומתו של גילגמש לבוררות חשובה מאוד, אך דובנו היה העורך העיקרי שצלל איתי לעומקים והיה המעודכן ביותר לצידי לגבי הניואנסים השונים של הניסוחים השונים והשיקולים של קבלת החלטה אחת ולא אחרת כשנימוקי שני הצדדים נתמכים בידי מקורות. העדרו של דובנו מצער אותי מאוד ומורגש מאוד מאוד בהקשר של הבוררות. האם אני יכול לעשות את זה בלעדיו? כנראה שכן. האם אני מיואש מהמחשבה להמשיך בזה בלעדיו? בוודאי שכן.
הנושא מסובך בהרבה מכפי שאתה מציג אותו. אקח לדוגמה את מכון דוידסון אותו אתה מציג כמקור איכותי. אירע לי לא מזמן שבערך מוצר חד-פעמי הובא מאמר שפרסם מכון דוידסון כמקור לטענה שהתווספה בערך. לאור הרקע המקצועי שלי, הטענה נראתה לי לא הגיונית. כשקראתי את המאמר בדווידסון הטענה אכן הופיעה שם, וכן הפניה למקור עליה נסמכה הטענה. לא התעצלתי והלכתי למקור, ולמרבה חוסר הפתעתי - המקור אמר בדיוק ההיפך ממה שנכתב במאמר. אממה-מה - זה ממש לא התאים לאג'נדה של כותבת המאמר, אז מה איכפת לה לשקר? מישהו בודק? ואם מישהו בודק, יטרח לדווח עליה? ואם יטרח - יעשו לה משהו?
הנקודה שלי היא שלצערנו גם מקורות הנחשבים "איכותיים" מתגלים לא פעם כנגועים, ולרוע המזל על מנת להתקרב בכלל לאמת נדרש מאיתנו כוויקיפדים לבדוק בציציות גם את המקורות הללו. לקריאה נוספת: משבר השחזור. עמית - שיחה09:38, 24 במרץ 2024 (IST)תגובה
היי, עמית, מודה על המשוב. אם הפאנץ' שלך הוא "לצערנו גם מקורות הנחשבים 'איכותיים' מתגלים לא פעם כנגועים" הרי שאני מסכים אתך. ויקיפדיה:אמינות מזכיר לנו שכל מקור איכותי עלול ליפול לפעמים, ויש כתבות רבות על הבעיות גם במחקרים מדעיים אפילו בכתבי עת מכובדים מאוד עם ביקורת עמיתים. ועדיין, יש הבדל גדול בין סוגי מקורות שונים, כאשר אין צד שחור וצד לבן אלא ספקטרום אפור, שאני חושב שספייאנס עסק בו לא רע בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם_של_המקורות. המטרה שלי היא להמליץ פה לעצמי ולאחרים לכתוב ערכים על בסיס מקורות שנמצאים ברשימה הנ"ל, ולהיזהר מאוד בהתבססות על מקורות חלשים. בטבלת דירוג המקורות "כתבות בעיתונות מדעית" מוגדר כ"בעדיפות נמוכה", וכמו שאני מבין את זה, רצוי למצוא מקורות בעדיפות גבוהה יותר, אבל אם לא מצליחים למצוא כאלו, אז אפשר להשתמש בזהירות מסוימת. ואכן, לפעמים יש נושאים שאני רוצה לכתוב עליהם, שדוידסון הוא המקור הסביר ביותר שמצאתי לנושא (ובכל מקרה כשאני כותב פרק/ערך אני משתדל להצליב מקורות על הנושאים החשובים כדי לקבל scope טוב יותר). אישית אני קורא אותם לא מעט ובהרבה מקרים הרושם שלי הוא שהם כן משתדלים לעשות עבודה רצינית מספיק כדי שאני אכניס אותם כאחד מעשרות האתרים ששמתי לעצמי בHyperweb – וזה כל מה שכתבתי פה על דוידסון בעצם. אם אתה חושב שיש משהו בניסוח שלי שלא מדויק, הרי שאתה מוזמן להציע פה אלטרנטיבה. ד"א, כתבתי בפרק בדף המשתמש שלי 4 טיפים שונים – אף אחד מהם לא "באנקר" לחלוטין. בכל המקרים יש ספקטרום מסוים של איכות. סה לה וי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות12:55, 26 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני חושב שמה שכתבת לוקה בפשטנות יתר, ומי שלא יורד לעומקם של דברים עלול "לקדש" את איכות המקורות על חשבון השימוש הנכון בהם. גם במקור הכי איכותי והכי אמין יש חשיבות קריטית לשאלות מי כתב, מה הכשרתו, מה הנושא הכללי ובאיזה הקשר נכתבו הדברים, היכן ובאיזה הקשרים המקור מצוטט... יש לי עכשיו דין ודברים עם ויקיפד שמבחינתו עצם קיומה של מחרוזת כלשהי במקורות "איכותיים" שהביא מוכיח את צדקתו. אם אי פעם מה שכתבת ישמש להכנת דף רשמי כזה או אחר, צריך לקחת את הדברים בחשבון. עמית - שיחה13:04, 26 במרץ 2024 (IST)תגובה
עמית, הרבה ממה שכתוב בדף המשתמש שלי אלו עניינים/הגיגים שנוגעים במידה כזו או אחרת אלי ואני לא חושב שהם רלוונטיים לדפים רשמיים. ספציפית לא נראה לי שרלוונטי לדף רשמי אילו אתרים איש השום באופן אישי אוהב לשים בתוסף hyperweb. הפרק הספציפי הזה נועד בראש ובראשונה לשמש לעצמי כתזכורת/בנק־קישורים, ואת התפקיד הזה הוא עושה היטב. אם אתה חושש שניסוחים משם יזלגו לדפים רשמיים, הרי שאני מסכים אתך שזה לא מתאים לשם ואם מישהו ירצה להתבסס באופן כלשהו על רעיונות מפה לדף רשמי יהיה צורך לשכתב את הטקסט. אציין בנוסף שקצת קשה לי לפחד ממגפה פוטנציאלית של "קידוש איכות מקורות על חשבון שימוש נכון בהם", כשבפועל נפוצות מאוד בעיות בסיסיות בהרבה כמו בכלל להתבסס על מקורות / התבססות נחרצת מדי על מקורות חלשים. המצב ממנו אתה חושש פה נשמע לי כמו שיפור לעומת המצב הקיים, לצערי... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:09, 27 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני לא אשתמש ב־Hyperweb כי אני לא מתשתמש בכרום, וממילא לא מחפש מקורות במנועי החיפוש הכלליים (אלא בג'ייסטור, מנועי חיפוש אוניברסיטאיים, ובאמאות המקורות ששמורים לי על המחשב האישי); אבל אני כן חושב שהרשימה המלאה יכולה להועיל, לי ולאחרים. תוכל לשלוח לי אותה? אולי אפילו תרצה להוסיף אותה בטבלה מוסתרת בדף המשתמש שלך (כך שהיא לא תאריך את הדף אבל מי שירצה יוכל לראות אותה). פעמי-עליון ⁃ שיחה19:21, 28 במרץ 2024 (IST)תגובה
על התערבות במחלוקות תוך ניסיון לגשר, ועל ההשקעה התמידית בשמירה על האווירה הנעימה בין עורכים בוויקיפדיה העיטור מוענק במסגרת מיזם "עורך השבוע". העיטור מוענק בכל שבוע לוויקיפד או לוויקיפדית שבלטו לחיוב בצורה יוצאת דופן בתחום כלשהו, בתקופה שקדמה להענקת העיטור. למידע נוסף לחצו כאן
מצטרפת למחמאות ולברכות! ראיתי רק עכשיו כשחיפשתי דיון על מקורות. @HaShumai, אתה סמל בעיני לאיך ויקיפדיה צריכה להיראות: שילוב של נועם, חוכמה, אובייקטיביות וספקנות. הפעילות שלך בפרוייקט מעוררת בי תקווה ואופטימיות. . SigTif • שיחה07:24, 18 במאי 2024 (IDT)תגובה
שמחנו לראות את התמיכה הרחבה שזכה לה איש השום מהקהילה. בין הדברים הבולטים היו דבריהם של לבלוב - "[איש השום] סלל את דרכי להרגיש עשויה בין שווים בחברי הקהילה. כל הכבוד לו. הנהלת האינטראקציה איתו התרשמתי מויקיפד מקצועי בעל ידע בכל החוקים, ודואג וחושב על השני ומכבד כל דעה, גם של האנונימיים." ודבריו של Crocodile2020 - "לפני שנה הגעתי לעולם הויקיפדי. מבין האינטראקציות החיוביות (בימים ההם לא היו לי הרבה כאלה) שהיו לי אז, היו עם איש השום (HaShumai). על כך מגיע לו שפו גדול. כי אחרת לא הייתי כאן היום כדי להצביע היום. הוא היה אור קטן בתוך סביבה אפלה של יהירות ומחקנות שחייבת ריפוי ותיקון". שמתארים עורך שמצליח להיות מסביר פנים לעורכים חדשים, ולסייע להם להשתלב בקהילה - גישה בריאה ורצויה.
גם אני מצטרף לדברים. באמת אין מתאים ממך. אני יודע שזו עשויה להיות חזרה לא פשוטה - ישירות לתפקיד הבירוקרט, אבל אם אתה מוכן לזה - הרווח של ויקיפדיה יהיה עצוםהארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:55, 10 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מודה ללבלוב ולכולם על המילים החמות ומרגשות אפילו. לצערי יצאתי לחופשת ויקי של שבועיים במרץ שאני עדיין מתקשה לשוב ולהשלים את הפערים אפילו ממנה, לא כל שכן להציע עצמי מחדש כמפעיל נולד, ועל אחת כמה וכמה לשקול תפקידים נוספים ותובעניים עוד יותר. לצערי קשה לי לראות את עצמי בעתיד הקרוב מתפנה לתפקיד כמו בירוקרט. הטענות הזועמות שהוטחו בדובנו על "אי עשייה" מפחיתות עוד יותר את הסיכוי שהייתי בכלל שוקל להציע מועמדות בלי שאני יודע שאני ממש פנוי לשם כך, ואני לצערי כרגע רחוק מכך. שוב מודה לכולם על הרצון הטוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות17:58, 10 במאי 2024 (IDT)תגובה
עוברים על ויקיפדיה ימים לא פשוטים. ואתה יודע זאת היטב. אני סמוך ובטוח שכשתמונה (אין לי ספק שזה יקרה, השאלה אם עכשיו או בעתיד) לבירוקרט. תסייע היטב להרגעת הרוחות.
לא אפרט שוב אל מנת שלא להביך אותך. אבל, אין ראוי ממך לתפקיד. אנא תציע את מועמדתך לתפקיד כשייפתח שוב ההליך.
לבלוב, תודה על ההצעה, שקלתי אותה שוב ולהלן מחשבותיי: בשנתיים–שלוש האחרונות אני מתקשה לתרום בוויקיפדיה באופן רציף, גם בגלל עומסים מזדמנים בהקשרים של עבודה/משפחה וכו', וגם בגלל עוד סיבות. לדעתי כדי לתפקד בצורה טובה כבירוקרט צריך תפקוד רציף גבוה, ואני חושש שלא אוכל לעמוד בהתחייבות זו. ספציפית למשל בחודשיים–שלושה הקרובים יש לי עומסי עבודה גבוהים יחסית. האם אצלח את כל התקופה הזו בלי חופשות ויקי נוספות כמו שלקחתי בעומס העבודה האחרון שלי במרץ שלקח לי שבועות לחזור ממנו? נחייה ונראה, אם כי אני חושש שתוספת עומס בוויקיפדיה עם תפקידים נוספים בוודאי לא תועיל.
בעודי מהרהר בכל אלו נזכרתי שבחודשים האחרונים העלה מישהו במזנון הצעה מעניינת – שיהיו כמה מפעילים שישמשו בתפקיד ביניים שמטרתו לעזור לבירוקרטים, כך שהבירוקרטים יקבלו את ההחלטות הנדרשות שבסמכותם, ועוזרי הביניים הנ"ל יסייעו ביישום עצמו, למשל, בחסימה בפועל בשם הבירוקרטים ובכתיבת ההסברים וכדומה. תאורטית אם נוסיף נדבך כזה, אולי אוכל לסייע יותר לבירוקרטים באופן הזה, וכך כשאעלם לי פה ושם בגלל עומסי החיים, זה לא יהיה קריטי למיזם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:03, 15 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ראשית, תודה על עצם ההסכמה העקרונית.
לדעתי הפיתרון הפשוט יותר, מאשר ליצור עוד הרשאה, הוא להעלות את מספר הבירוקרטים.
לבלוב, ככל שאני זוכר (זה השתנה לאחרונה כשהייתי די חדש, אז אני לא בהכרח זוכר טוב), פעם לא הייתה הגבלה כלשהי על המספר, ואז שינו את זה בפרלמנט להצבעה מרוכזת שמוגבלת ל־3. יש קווי דמיון בין ההצעה שלך לשלי; יכול להיות שהייתי פתוח יותר להיות בירוקרט בצוות של 5. אין לי דעה מגובשת מאוד לגבי העדיפות של כמות הבירוקרטים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:27, 15 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שלום איש השום, מה שלומך? ראשית תודה על הרגישות וההערות המועילות שכתבת בדף השיחה של התלמידות שכתבו את הערך "לציונה יש כנף אחת" (טיוטה:לציונה יש כנף אחת). הערך נכתב במסגרת מיזם של תיכון "ברנר" בפתח תקווה יחד עם ויקימדיה ישראל. התלמידות ואני לא היינו מודעות לדיון המחיקה שהתקיים לפני 5 שנים (בהחלט אפיק לקחים). הרבה השתנה מאז דיון המחיקה ההוא והספר זכה בהכרה והמלצה של משרד החינוך ואף עובד להצגת תיאטרון (מופיע בערך החדש). יחד עם זאת אני לא מוצאת בהוצאות השונות מידע על נתוני מכירות של ספרים, נראה שהם אינם מפרסמים מידע זה. אשמח לסיוע והכוונה איך עלי לפעול על-מנת שהערך יוחזר - כמובן עם תיקוני ניסוח ואם יש צורך אז גם עם הבהרות חשיבות נוספות בגוף הערך.Liory-WMIL • שיחה14:38, 23 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שלום לך השומאי, כשתחזור מחופשת הוויקי, אני ממליצה לך לראות את הערך החדש שכתבתי על SJR. מדובר בשיטה להערכה של כתבי עת. אני חושבת שהיא מתאימה יותר לעורכים בוויקיפדיה מאשר בדיקה של אימפקט פקטור, מכיוון שהיא פשוטה ולא מושפעת כל-כך מתחום המחקר. קיץ נעים, SigTif • שיחה18:22, 18 ביולי 2024 (IDT)תגובה
אם אני לא טועה, לפני כמה זמן שאלת אותי אם יש כלים נוספים להערכת מקורות, אולי אני טועה. אז זה נראה לי כלי מתאים בהקשר של ויקיפדיה. SigTif • שיחה17:17, 20 ביולי 2024 (IDT)תגובה
היי Yoavd, אני עדיין בחופשת ויקי. רק אציין שההתנגדות שלי לשחזור הייתה פרוצדורלית, הפיכת החלטת קהילה קודמת לא אמורה להיעשות כלאחר יד אלא בהתאם לנהלים כפי שאתה מקדם וכו'. שנית, אסב את תשומת לבך שבעיות ניסוח שיש בטיוטה בגרסתה הנוכחית, כפי שפירטתי כאן. העדפתי במקור שזה יתוקן על ידי הכותבות בתיווך Liory-WMIL, אני לא בטוח כמה הן זמינות לכך כרגע. בכל מקרה אתנגד לכל פסקה שמנוסחת באופן "מפרגן" ולא אנציקלופדי, אך אלו בעיות שכל מי שיחפוץ בכך יוכל בוודאי לתקן בנקל. אשמח אם ליאור תוכל לתת את דעתה להבא לגבי זהירות מפרגון יתר וכדומה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות16:55, 20 ביולי 2024 (IDT)תגובה
תודה. קראתי את הערותיך בדף השיחה של הכותבת עוד לפני כתיבת דברי, ברור שיש לתקן את הניסוח. הבאתי אסמכתאות לכך שלערך יש חשיבות (לפחות לדעתי). --Yoavd • שיחה18:02, 20 ביולי 2024 (IDT)תגובה
תודה @HaShumai על ההערות המועילות. אכן התלמידות שכתבו את הערך לא זמינות כרגע לתקנו (חופש גדול), ערכנתי מספר שינויים על מנת לרכך את הניסוח ואשמח כמובן לתיקונים נוספים. אנו מסבירים למורים ולתלמידים את העקרונות של ניסוח אינציקלופדי וניטרלי עד כמה שניתן, ונקפיד לחדד את ההסברים שוב בעבודה מול המורים. תודה @Yoavd על הסיוע. Liory-WMIL • שיחה15:08, 21 ביולי 2024 (IDT)תגובה
● בוויקיפדיה העברית יתקיימו בקרוב בחירות לתפקיד בודק. מועמדים העומדים בתנאי הסף רשאים להגיש את מועמדותם עד ליום חמישי, 1 באוגוסט 2024, בשעה 16:50. הגשת המועמדות מתבצעת בדף ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 30. נכון לעת פרסום גיליון זה, שני משתמשים הגישו מועמדות - גבי ולבלוב ●
● ערכים מומלצים: מתקיימת הצבעה לגבי הוספת הערך איוון מיקם לרשימת הערכים המומלצים כאן. ●
● הצבעות מחיקה: מתקיימות הצבעות באשר למחיקת הערכים אישטוואן שפט ויענקי היל ●
● אלף מילים: ביום שישי, 23 באוגוסט, ייערך סיור בעכו; וביום שישי, 27 בספטמבר, ייערך סיור באשדוד – מהרו להירשם! ●
● פרלמנט: כהמשך לדיון במזנון, מוצגת טיוטה לקראת הצבעה בפרלמנט כאן ●
תודה לך על כתיבת 5 ערכים מדף לטיפול דחוף, יישר כוח! אנחנו שמחים שעורכים נוספים נותנים כתף לפרויקט החשוב הזה. לאור ההערכה שלנו לתרומה המכובדת שלך, מוענקת לך מדליית הברונזה שלנו! אתה זכאי להוסיף לדף המשתמש שלך את עיטור הברונזה.
בברכה,
HaShumai, תודה רבה על תרומותיך לוויקיפדיה ולמיזם לטיפול דחוף.
לפי הרשימה בקטגוריה כבר כתבת 7 ערכים מהמיזם
אשמח להעניק לך בהמשך את עיטורי הכסף והזהב בגין כתיבת 10 ו-15 ערכים דחופים.
בהצלחה בהמשך הדרך! אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?17:31, 31 ביולי 2024 (IDT)תגובה
שלום! שמתי לב שהציבו תבנית שכתוב לערך החשוב הזה שתירגמתי לויקיפדיה העברית במרץ 2024 במסגרת מיזם לטיפול דחוף. אודה לך אם תוכל לעבור על הערך ולשפר ככל הניתן את הניסוחים ו/או מקרים של תרגמת, בתקווה שתהיה בעתיד הצדקה להסיר את תבנית השכתוב כתוצאה ממאמץ משותף לשפר את איכות הערך. WikiJunkie • שיחה22:34, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
שלום השומאי ושנה טובה. אשמח לעזרתך בשחזורים הנרחבים לעריכות של דביר. איך תרצה שנעשה זאת? תוכל להשיב לו לבקשתו להסיר את החסימה? אני לא יודעת מה לומר. תודה, SigTif • שיחה12:33, 5 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
אני יודע שכבר דחית הצעות דומות פעמים רבות, אבל אני בכל זאת מרשה לעצמי לבקש שתשקול את העניין מחדש. קשה לחשוב על מועמד מתאים ממך לתפקיד. שמש מרפא • שיחה08:40, 31 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
אני מעריך את הפניות והמילים החמות. לצערי עלי לסרב משתי סיבות:
בדיוק אני אמור להתחיל, כנראה שבוע, לקחת על עצמי מחויבות נוספת בעבודה למספר חודשים. לא ברור כמה זמן יהיה להקדיש לוויקיפדיה בזמן הזה.
אחרי הבוררות אני קצת מרגיש שביליתי איזה שנתיים וחצי "בעונש", והתחושה הזו קצת הוציאה לי את החשק מהמיזם, התנדנדתי החוצה ופנימה מוויקיפדיה בשנים האחרונות סביב הבוררות. המסקנה שלי לעתיד הקרוב היא שעלי להתמקד בעיקר בפרוייקטים ויקיפדיים שמעניינים אותי ומושכים אותי חזרה. להחזיר לעצמי את החשק להמשיך ולהישאר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:16, 31 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
אי-זמינות של כמה חודשים זה לא סוף העולם, כל עוד זה אכן זמני. יהיו עוד 2 ביורוקרטים שיוכלו לחפות עליך. גארפילד למשל לא ממש זמין כבר למעלה משנתיים וזה לא מפריע לו להתמודד שוב.
ביורוקרט לא חייב לעסוק בבוררות. עובדה שאתה עסקת בזה ולא הייתה ביורוקרט. אז, פשוט אל תתעסק בזה יותר.
לא בטוח כמה זה מהותי להסביר, אבל אסביר את דבריי בכל זאת:
זהו, שבדרך כלל העבודה השגרתית שלי מחזורית באופן כזה בו אני יותר פנוי בחודשי החורף ופחות פנוי בחודשי הקיץ, בהכללה. זה אומר שאני לא ממש אגיע לתקופה פנויה די הרבה זמן.
@HaShumai, מכבד את החלטתך, אם כי חשוב לציין עד כמה מועילות חוות דעתך בעניינים מפעיליים ובירוקרטיים. נוכחנו לראות זאת לאחרונה במה שכתבת בעת שנבחרו המפעילים החדשים. הבהרת היטב מה חשוב ומה טפל. ידך-הגדושה • שיחה00:41, 1 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
אני כותב לך זאת יותר בשביל היחסים הויקיפדים בין שנינו, ושלומנו הויקיפדי מאשר לעניין הנושא כביכול, הערך חילונים.
למרות ההערכה ההדדית שאני יודע שיש בינינו, יחסים אלו נקלעו בחודשים האחרונים ללופ לא-טוב: אני כותב לך המון על הבעיות שיש בנושא אשר (אתה ביוזמתך אני מזכיר) לקחת לעצמך, ואתה כבר הפסקת לקרוא זאת, או לפחות לא בעיון (לפי עדותך שלך), ורק מתבצר בעמדתך נגדי. כדרך אחת אפשרית לפתור את הלופ הזה, אשמח אם כן תקרא לפחות את הפוסט הבא בעיון, למרות שהוא קצת ארוך ואתה דחוק בזמן. לגבי כל השאר, אני כבר לא דורש ממך השתתפות כלשהי (אם כי כמובן אשמח לכל דבר שיעשה מתוך כוונה טובה, ולא מתוך "חובה" כביכול).
כאשר לקחת על עצמך את הבוררות בחילונים, עשית טעות מסויימת, בדיעבד טעות קריטית. זה לכשעצמו בסדר גמור: כולנו עושים טעויות, כל הזמן. וכפי שנראה מיד, גם אני עשיתי את אותה טעות באותו זמן, ולקח לי כשנתיים וחצי (!) להבין אותה עד הסוף ולתקן אותה. הזמן הזה היה גורלי מבחינת הבוררות: מכיוון שאני לא הסברתי את הטעות, ולא פעלתי נגדה, רוב הזמן שלי בבוררות התבזבז על הבנתה, ולכן באותה תקופה התחזק היריב שלי בעמדתו, והכתיב ערך שהוא למעשה ביקורת החילונים, ערך שלא צריך להיות בויקיפדיה, או אולי רק אם יש כבר ערך חילונים שמייצג את נושאו.
כאשר אני הבנתי לבסוף את הטעות, זה היה כבר לקראת סוף הבוררות, אשר התמשכה והתמשכה מכל הסיבות הלא-נכונות. באותה תקופה, אתה ככל הנראה רק רצית לסיים אותה באופן שלא תגרום נזק ל"נייטרליות" שלך בויקיפדיה, ולכן לא היית פנוי להבין את הטעות. מה גם שכבר השקעת בערך מאמץ אדיר. מאמץ שאני מאוד מעריך, אגב, למרות שבחלקו לא הספיק, ובחלקו התבצע בכיוון הלא-נכון. וכידוע לכולנו (גם לי) יותר קשה להבין טעויות ככל שאנחנו משקיעים בהן יותר זמן, מאמץ ובעיקר את כבודנו הציבורי בויקיפדיה.
אז מהי הטעות?
הטעות היא שאתה במידה רבה הצבת אותי ואת בר-הפלוגתא שלי כמתחרים שווים על הערך, ובכל עניין ונושא ששייך לו. זה לכשעצמו אכן נראה כמו הליך הוגן וסביר, רק שהוא לא, ומיד אסביר מדוע:
כל ערך, בוודאי ערך אידאולוגי-סוציולוגי, בוודאי ערך על אידאולוגיה מודרנית, ובוודאי אידאולוגיה שחלק גדול מן הקוראים משתייך אליו, צריך להיות מוסבר קודם כל מנקודת ראותו. ורק אח"כ, אם בכלל, מבחינת הביקורת החיצונית נגדו. הבעייה היא שחילוניות בישראל היא זרם אידאולוגי אשר מותקף ומנואץ בעשרות השנים האחרונות כל כך הרבה, שאנחנו כבר כמעט לא שמים לב כאשר הוא מתוארת ע"י המתנגדים לו, ולא על-ידי הוגיו ומנהיגיו.
במאמר ביניים, אבל חשוב: מדוע בעצם יש צורך בכלל בערך חילונים בויקיפדיה? שהרי יש לנו כבר ערך חילוניות בישראל. שים לב שליהדות חרדית אין ערך מקביל חרדים (זו רק הפנייה), ולדתיים-לאומיים ולמסורתיים אין ערכים מקבילים דתיות-לאומית ומסורתיות. אז למה צריך חילוניות בישראל וגם חילונים? הסיבה היא שאותם המקללים והמנאצים, דוגמת האדמור, כבר מזמן הפכו את חילוניות בישראל לערך על אנשים כמו עוזי אורנן ורם פרומן. בעוד שאני ואתה, ורוב שאר הזרם המרכזי של חילונים שהקים את המדינה הזו כמדינה מערבית חילונית מודרנית, אנחנו כבר מזמן לא "חילוניות בישראל". אנחנו כנראה סתם "חילונים", שהם איזשהו סוג של עושים-דווקא לדתיים, שהם היהודים-הישראלים האמיתיים. והערך חילונים, במקום להיות ערך שמסביר את האידאולוגיה ואת החברה הציונית-חילונית בישראל, הפך להיות ערך ביקורת עלינו, מפי אנשים דתיים. אני מנחש שכבר שלא טרחת לקרוא, או לפחות לא בעיון, את הנושא שפתחתי לאחרונה שיחה:חילונים#כמה מהמקורות בערך חילונים דתיים?. אני מראה שם משהו ש(לטעמי לפחות) הוא דבר מדהים: לפחות חצי מהערך חילונים וכנראה יותר, תלוי איך סופרים, נכתב לפי מקורות שאינם חילונים, רובם למעשה אנטי-חילונים. זהו בעצם ערך ביקורת החילונים, רק בלי לתת לחילונים עצמם ערך חילונים שבו תהיה להם הזדמנות לענות על ביקורת זאת. ובוודאי שאינו מייצג את החילונים עצמם בהסברה מיהם ומה האידאולוגיה שלהם.
דרך אחרת להבין את הבעייתיות היא להשוות בין הערך חילונים לבין הערכים מסורתיים, דתיים-לאומיים ויהדות חרדית, ובייחוד בין עמודי השיחה של ערכים אלו. כפי שבולט לעין, הרצון הכנה שלך לכתוב ערך הוגן בפועל סייע לכך שהערך הזה נראה אחרת לגמרי, ובייחוד הרבה יותר לעומתי וביקורתי על נושאו, משאר הערכים על המגזרים הישראלים שעל הציר חילוניות-דתיות.
דרך נוספת להבין את הבעייתיות היא תהליך הכתיבה של הערך: כאשר אני התחלתי לעבוד עליו ברצינות, זה היה הרבה אחרי שהשתלט עליו האדמור, משתמש שהוא בבירור אנטי-חילוני, וכתב כמעט את כולו מנקודת ראותו. וזאת אחרי שאדמור עשה מאמצים רבים, בחלקם מוצלחים, להשליט את תפיסתו גם על ערכים נוספים רבים בנושא, כמו חילוניות, חילוניות בישראל וכו'. לאורך הבוררות האדמור גם היה הרבה יותר קיצוני ולעומתי ממני בגישתו, בעוד שאתה השתדלת לשמור על "נייטרליות" בין שנינו. לכן הערך גם לאחר כל העבודה שלך עדיין כתוב 2/3 ע"י האדמור, מתוך ערך שמתחילתו היה אנטי-חילוני. וכרגע משאיר את השדה בעיקר לאדמור.
בתכלס, כל שאני מבקש הוא זה: כאשר אתה שומר על נייטרליות, אנא אל תשמור על נייטרליות ביני לבין האדמור. במקום זאת, אנא שמור על נייטרליות בין הנושאים אשר אני והאדמור מייצגים: חילונים וחילוניות בישראל מצידי, לעומת (בפועל) אנטי-חילוניות ואנטי-חילונים מצד האדמור. זו תהייה גם נייטרליות בין הישראלים, היהודים וציבור דוברי העברית בעולם כיום, שהם לפי מיטב הסטטיסטיקה קרוב ל-50% חילונים מתוך הציבורים המדוברים. ובייחוד זו תהייה גישה ויקיפדית ראוייה לחילונים שהם 100% נושאו של הערך. H. sapiens • שיחה19:00, 30 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
אה, ועוד משהו ששכחתי, לגבי זה שיש יותר מקורות דתיים בחילונים: אם אני זוכר נכון, אתה זה שהצעת לי להסתמך על ד"ר חזקי שוהם לגבי חילונים ישראלים, נכון? וכשלא מצא חן בעיני, אתה הכנסת אותו במקומי, משהו כמו 14 פעם בהערות השוליים, ופעמיים ברשימת "לקריאה נוספת". אז סתם מעניין אותי: כשעשית זאת, ידעת שחזקי שוהם חובש כיפה? H. sapiens • שיחה17:48, 4 בדצמבר 2024 (IST)תגובה
היי. תגיד, בנוגע לעריכות שביצעתי בערך, רציתי לשאול: האם הניסוחים הללו קיבלו את הגושפנקה שלך במסגרת הבוררות, או שזה לא היה חלק ממנה?
במיוחד המשפט הבא צרם לי במיוחד: ”החילונים אומנם ליברלים בממוצע יחסית ליתר החברה הישראלית, אך עמדות לא-ליברליות מובהקות (כמו עוינות לערבים) נפוצות בקרבם. הדבר נכון במיוחד למהגרים מברית-המועצות לשעבר, שעל אף היותם חילונים מאוד, הם גם ימניים מאוד, ומפגינים עמדות נוקשות וגזעניות כלפי מיעוטים ועמדות ניציות בשאלה הפלסטינית”.
זה בערך כמו שאני אכתוב בערך חרדים משהו כזה: ”החרדים, אף שהם מקיימים אורח חיים דתי מאוד ומחויבים לערכי ערבות הדדית וחסד, מזוהים כקבוצה סגורה ונצלנית, המאופיינת בעמדות שמרניות מובהקות (כמו הסתגרות והתנגדות לחילונים) הנפוצות בקרבם. הדבר נכון במיוחד לחרדים האשכנזים, שעל אף היותם דתיים מאוד, הם גם נצלנים מאוד ומפגינים עמדות נוקשות וגזעניות כלפי הציבור החילוני.”.
אם אתה מודאג ממקורות, מבטיח לך שאני אביא לך כמויות של מקורות שתומכים בטקסט הזה.
נראה לך שניסוח כזה יהיה מקובל לכתוב בערך? יורי - שיחה23:25, 7 בדצמבר 2024 (IST)תגובה
בקריאה נוספת, ייתכן שהניסוח שלי יצא קצת תוקפני, ולא זו הייתה כוונתי. אני באמת מנסה להבין אם רק לי זה נשמע צורם מאוד, או שאולי אני מפספס כאן משהו. יורי - שיחה19:44, 9 בדצמבר 2024 (IST)תגובה
לאחר תגובתי האחרונה בדף השיחה שם אני לא מתכוון לעסוק יותר בערך הזה (מניח שאם ייפתחו הצבעות לקהילה אחווה שם את דעתי באופן כזה או אחר), רק מגיב ספציפית כדי למנוע ממך להרגיש רע שלא לצורך – כפי שהסברתי טיפה יותר בתגובה הארוכה שכתבתי ב"אז איך גומרים את זה?" שאני מניח שקראת, האחריות שהייתה לי אישית על הטקסטים שנמצאים היום בגרסת הבוררות, היא בערך 25%, כך שאם יש בהן טעויות, רובה של האחריות הזו לא נופל עלי ואני לא מתרגש. קיוויתי לאפשר פלטפורמה יותר סבירה לתיקון טעויות אלו, אבל פירטתי על כך שדף השיחה ומפה כבר תסתדרו בלעדינו. אולי הייתי תמים ורך מדי, חבל שבצוות הבוררות לא היה מישהו יותר חד ואגרסיבי כמו גילגמש (סרקזם). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:25, 20 בדצמבר 2024 (IST)תגובה
סיבת העיטור: על פועלך בהשכנת שלום ואווירה טובה במיזם. העיטור מוענק במסגרת המיזם "תעבירו את זה הלאה". נשמח אם תצטרף לשרשרת הפרגונים, ותעביר הלאה את התבנית לשני עורכים נוספים (או יותר) שאתה מעריך, באמצעות העתקת טקסט זה לדף השיחה שלהם והוספת סיבה: {{תעבירו את זה הלאה|סיבה=*יש להזין סיבה כאן*}}
בדרך כלל הינך כותב בצורה מאד קוהרנטית ברם בתגובתך האחרונה אינני בטוח אם הבנתי אותך נכון לכן אני פונה אליך ברשותך בדף השיחה כדי לברר למה ולמי התכוונת.
כתבת: "אני סקרן אם קרה אי פעם שבעקבות דיון על הצבעת מחלוקת מסוג אחד – דיון שנפתח ל־9 גישות שונות לפחות איך כדאי להתקדם – החליט עורך לקדם דווקא הצבעת מחלוקת אחרת שסותרת את זו הראשונה שהוצעה, ומתעלמת משאר ההצעות שעלו בדיון."
כאשר אתב כותב דיון שנפתח ל-9 גישות לאיזה דיון הנך מתכוון ? האם כוונתך לדיון האחרון שפתחת במזנון ב- ב-20 בדצמבר ?
והאם כשכתבת החליט עורך לקדם דווקא... - התכוונתך אלי ?
שים לב שאת ההצעה שכתבתי כתבתי 5 ימים לפני שפתחת את הדיון במזנון! (התאריך הנוכחי עודכן היום לאחר עדכון נוסח ההצעה בעקבות הערות בדיון על ההצעהאך אני חוזר כתבתי זאת ב-15 לדצמבר כשלא נותרה ברירה.)
אם לכך התכוונת אינני מבין את הביקורת הזו. אני לא יזמתי את דף המחלוקת! ראה מה שכתבתי בהערות המקדימות בהצעות לסדר ? להפך! אני ביקשתי מהם לתת לכם לנהל את סדר התפתחות הדברים. ולא לרוץ להצבעת מחלוקת.
אך מאחר והמשיכו לקדם אותה ללא דיון מוסכם כמו הסוג שפתחת במזנון, והחליטו (כלומר יורי) לקדם את ההצבעה על הפתיח (ומאחר והחלטה על הפתיח שקולה כהחלטה על הגדרת הערך כולו!)
לא הייתה לי ברירה אלא להציע הצעה אחרת שפירושה שאם הקהילה מצביעה מה לעשות כדי להתקדם (שזה מה שעומד בבסיס פתיחת ההצבעה על הפתיח) אז היא גם תחליט אם היא מסכימה להצבעה בחלקים או על הכל. ולכן ע"פ הכללים כתבתי את ההצעה בה אני תומך. כפי שכל עורך יכול לכתוב הצעה אחרת במידה והוא תומך בה כולל אתה.
לכן אני באמת לא מבין את הכעס והביקורת שלך במידה ולכך התכוונת.
אם לא לכך התכוונת הרי שבכל מקרה מה שכתבת מטעה ומחייב תגובתי שם וזה נראה כשיח לא מקדם.
מי-נהר, תודה על הפנייה ועל האפשרות לדייק, חלילה לא האשמתי אותך בדבר, וגם לא דיברתי עליך בשום שלב שם (אם כבר אני רק מודה לך על מה הדברים שכתבת שם שקראתי ועל התיוגים, מעניין שפתיחת ההצבעה בכלל התפספסה לי בהתחלה). הדיון שהתכוונתי אליו עם מגוון הגישות הוא זה (בדיון צידי אני אף מונה חלק מכיוונים אלו). כשדיברתי על מי שפתח את ההצבעה – לא בדקתי בזמנו מי זה היה, עכשיו נכנסתי לבדוק בעקבות תגובתך וזה ספציפית יורי. אני מניח שאפשר להניח כוונה טובה לגבי פתיחת ההצבעה מצד יורי במקור, כי היה שלב שלא הגבתי בשיחה:חילונים ולא היה ברור שאכן יש לפחות שני עורכים שונים שמתכוונים לפתוח הצבעות מנוגדות. קיוויתי שעד עכשיו זה ברור יותר... תגובתך מבהירה לי שהיקום הפנימי של הערך הזה יוצר שיח פנימי שלא תמיד ברור לכל מי שמגיע מבלי להיות חלק פעיל מאוד בדיון הבלתי נסבל שם...
מי-נהר, אני לא כל כך בטוח מה כדאי לעשות הן כדי לחדד את המסר של התגובה שלי, והן לגבי ההצבעה כולה (קצת קיוויתי שיורי יחזור בו מההצבעה, אבל נראה שזה לא קורה). ספציפית אני באמצע מספר ימי עבודה מתישים מאוד, אני מאוד עייף ופניי לישון, כך שבהעדר רעיון עדיף, אני משאיר בינתיים את תגובתי במקום אליו העברת אותה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:49, 23 בדצמבר 2024 (IST)תגובה
כנ"ל (עייף ומותש עמך הסליחה וליל מנוחה) ברם בכל אני מבקש בינתיים שתוותר על תגובתך זו שם עד שתוכל לנסחה בצורה טובה יותר. אינך חייב לעשות כן אבל אצטרך להגיב שם ואני ממש לא מעונין להתחיל שם שיח של מי אמר על מי מה מתי כמה ולמה כי לא יהיה לזה סוף. וגם אני אתקשה להתנסח שם כעת. מי-נהר • שיחה00:51, 23 בדצמבר 2024 (IST)תגובה
.png)
